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访问历史-第3部分
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资中筠 后来自己建房子，在干校就有建筑队，先从做泥胚砖起。
李怀宇 下放了多久又回来了？
资中筠 下放了两年，我们算比较短的，因为尼克松访华。从基辛格秘密访华之后，外文干部就需要上调。因为中央预料中美关系打破僵局之后，外事活动就会多起来了。那时候等于是中国完全闭关锁国，根本就跟外头没有太大来往。要是没有这个的话，我们不知道什么时候能回来。那时真的已经有了长期做农民的打算，所以学劳动活还是很认真，怕一旦完全靠劳动吃饭自己养不活自己。
陈乐民 周总理有一个指示：外文干部外文不能丢掉。大家忽然又学习了，就《北京周报》还让你看，别的东西不让你看了。
资中筠 我那时连这都不想看。不但有读书无用论，而且觉得读书有害。
李怀宇 中美关系好转以后，你们主要做什么？
资中筠 从干校回来，“和大”没有了，那个地方变成中国人民对外友好协会了，我们就算是友协的干部了，当时我调在“美大处”——美国和加拿大，他调在“欧洲处”，在那儿主要做接待工作。
陈乐民 那时候中国很穷，却不惜工本，请来的人吃住都是中国出钱，而且大多是左派。所以来的这些人只会说好话，不会说坏话。我们主要是做外事接待工作。再有一种工作就是由中国主持的所谓国际会议。当时是联合第三世界和国际毛派，反帝、反修。我们的工作是在中外文之间翻译发言稿。
改革开放以后，陈乐民到中国社会科学院欧洲研究所作研究员，曾任所长、欧洲学会会长，资中筠到中国社会科学院美国研究所作研究员，曾任所长、《美国研究》主编。夫妻二人多次到海外讲学访问，在欧洲和美国的研究上成就斐然。
李怀宇 陈先生的欧洲研究是怎么开始的？
陈乐民 我年轻的时候，维也纳时期就是在欧洲了，自然而然就对欧洲有一些感性的认识。后来我做实际工作的时候就是跟欧洲打交道，兴趣是从这儿来的，好像好歹也是一二十年做跟欧洲接触的工作，应该深入研究。
资中筠 社会科学院属于国际这一片的就有八个所。
陈乐民 社会科学院开始是没有这些所，后来据说是领导觉得社会科学院应该成立一些研究国外问题的所。既然开放了，我们可以做点国外问题的研究。我们两个相差两年去了社会科学院，我是1983年去。因为大学学了法文，所以到了社会科学院好像是专门让我去研究法国的东西，其实研究的是整个欧洲。
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陈乐民 资中筠：美国与欧洲文明一脉相承（8）
资中筠 我是1985年去的，我调过来跟他还不一样。我有一次出国，在飞机上，正好碰到了李慎之，很谈得来，就被他给挖去了。我一到那儿就当副所长，1988年当所长。在1989年以后的形势下，我觉得我不适应当所长。1991年年底我就坚决辞职不当所长了，1992年出去做了一年访问学者。
陈乐民 我去了三十多个国家，说实在话，走马观花。现在到了一定的年龄，理解力增强了，这些零零星星的东西成了我反刍的材料，这些是和书本上看到的东西不太一样的。
李怀宇 “行万里路”非常重要。
资中筠 我觉得非常可惜，就是我们“行万里路”，如果像现在的年轻人老早就会得到很多很多东西，并且会去看、记、写很多东西。当时连自己发表一些东西都是属于犯纪律的，工作以外做一些笔记好像不是该做的事情。所以是很可惜的，虽然有这样的经历。
李怀宇 你对美国的研究是从什么时候开始的？
资中筠 我在友协的时候就在“美大处”了，接触的都是美国人，那时候不是正式研究美国，但是对美国的情况慢慢地就比较了解。分配到国际问题研究所的时候，是被分配研究美国，那时候美国越来越是重点了。也不是我自己选择非要研究美国不可，但是自然而然地就变成非得研究美国了。
李怀宇 现在来看，欧洲和美国走过的道路，对我们似乎有启发和借鉴的价值。
陈乐民 我对欧洲感兴趣，不是从这个角度。我不是想中国从欧洲得到启发，特别是政策。我有兴趣的是，应该让我们的青年人了解、理解欧洲也包括美国，西方的文明是怎么样从古到今，这个道路和我们历史所走的道路是何等的不同。了解欧洲文明是为了把它当作参照，更好地了解自己。所以说“看的是欧洲，想的是中国”。我完全是书呆子，想做这件事情。中国的包袱，欧洲没有，欧洲人背的包袱，我们没有。我从没有想给政府做思想库。我在欧洲所当所长时，是无为而治：你写的东西出来了，某个政府机关觉得有参考价值，那你就去参考，我不去适应你，不用你出题。我那时候当所长，不赞成“命题作文”，还有这点自由。那个时期，我觉得很舒服。
李怀宇 从当年到维也纳开始，后来不断有机会到欧洲访问，对你的研究有什么样的影响？
陈乐民 应该说是不自觉的影响。那时候我没有自己的主见，甚至于不知道自己想干什么，你让我上哪就上哪，而且做得非常尽心，非常出色。后来自己知道想干什么了，那是到了中年以后了，对我来讲甚至于是五十岁以后。
李怀宇 到美国访问对资老师的学术研究有什么样的影响？
资中筠 影响很大。改革开放以后，1979年，我第一次访问美国，那一次还是走马观花。后来再去，我们可以挑地方，想访问哪些地方哪些人，那一次是真正去了解情况。回来以后，人家问我，你最羡慕美国人什么？我说，一个是生存空间，那时候我们住的地方窄极了，只有一间房子，跟另外一家人住一套。不仅仅是这种生存空间，是觉得他们自由得多吧。还有一个就是图书馆，我特别喜欢图书馆，发现他们的图书馆实在太棒了，你到什么地方，气氛也好，图书馆的管理员也好，整个就不一样。1982年，我就有机会去普林斯顿大学国际问题研究中心做访问学者，在那儿待了一年，那当然了解得就更加深了。隔了近十年后又去美国访问了一年。
我觉得我的思想是一点一点地解放的。假如当时思想解放到现在这个程度的话，我那一年的收获会更大一点。我现在又觉得那一年有点可惜，在那儿就是一心钻图书馆和档案馆，就没有留出一点时间来，到处去看一看，了解一些生活上的东西。另外，我当时还是比较守纪律的，那时候他在加拿大，从美国到加拿大是非常方便的，我就不敢去。
陈乐民 我在加拿大，她在美国，要是坐一个小轿车的话，很快就过去。我们就通个电话，严守不到第三国的纪律。
陈乐民 资中筠：美国与欧洲文明一脉相承（9）
资中筠 从改革开放起，思想开始解放，到80年代末，思想又大解放一次，所以我就辞去所长的职务，因为在所长的岗位上，有很多不自由。不是行政上的不自由，而是你必须说你不想说的话，或者是去贯彻你不赞成的政策。于是我下决心：在尽可能的范围内，我要自由。在那之后，我觉得我的思想又多解放了一点。
李怀宇 陈先生觉得欧洲研究与美国研究之间互相有影响吗？
陈乐民 有影响，我觉得这个影响是历史性的。美国是欧洲文明发展到一定程度的时候必然产生出来的东西。美国和欧洲之间有延续性，现在美国的学者包括他们的政治家，仍然承认他们是希腊、罗马文明的继承者。只不过欧洲的文明传到美国之后，根据美国新的情况，有一个新的创造。所以我觉得美国跟欧洲文明是一条线的，有区别，但不能割裂。后来不少研究美国的人，特别是现在，就变成实用主义了，觉得美国有什么，我们也要有什么，其实是不行的。
李怀宇 现在有一种思潮就是：特别想把西方的东西搬过来，他们几百年走过的道路，我们用几十年的时间就把它走完。
陈乐民 很难搬过来。
资中筠 我觉得现在有两种思潮。你说的是一种，但是现在更多的是强调中国的特色，而排斥西方文明的普世性的东西。有一种就是说人家已经走完那么多年了，我们还远着呢，所以我们这些都可以先不用实行，特别是民主、改革这些东西。另外，就是强调中国国情的特殊性。所以我觉得是两种，照搬的是搬过来一些皮毛，排斥的也是一种。
丁聪：笔底才情敌万夫（1）
我到了香港就接触了共产党，与廖承志、夏衍他们相识，我们在上海的那些进步青年就靠拢了党。一接触共产党我们就发现与国民党不同，共产党够朋友。我们当时就编了八路军的画报，《良友》以前封面是美女，抗战以后我们都改成画八路军将领，都是爱国题材了。
采访丁聪，先要过“家长”这一关。丁聪的“家长”是妻子沈峻，电话预约时，她仔细地问清采访的主要内容，连到丁家的路线，她也会细心地指导如何坐车。第二天顺利到达丁家时，“家长”热情地引路斟茶，把一切安排妥当后便悄然地忙她的家务去了。在“家长”面前，丁聪像个小孩，什么事都不大管，只管听“家长”指挥。丁聪说，“家长”比他忙多了，以前“二流堂”的老友聚会，都由“家长”张罗。郁风说他：“画他喜欢的画，吃他喜欢的肉，有他喜欢的朋友，津津乐道地受他喜欢的妻子管制。”
客厅的墙上挂着老友黄苗子的字，黄永玉的画，家具上到处摆着书，看不出摆放的章法，一排《读书》杂志倒摆得整齐。丁聪笑眯眯地坐在书堆里，谈吐随便得让人严肃不起来。谈起自己的父亲“老丁”丁悚，丁聪就像聊家常一样，事无巨细地回忆着，以至于“家长”为我们续茶时不得不打断他的话头，怕一个上午都聊不完家事，丁聪笑眯眯地转换话题。当谈到中国漫画的命运时，丁聪依然是笑眯眯的，但言语之中流露的是对艺术的痛思和人世的关切。
丁聪气色很好，却说前一阵摔了一跤，躺了两个月，身体才好，老友们刚有一个聚会。现在社会上的活动他很少参加了，以前经常跑去《读书》编辑部，现在家离杂志社很远，公交车太挤，也不大去了。“一般是他们送稿子过来，我在家里画，人活着总要做点事情。”老人家笑道，“这也是健康的一个秘诀。漫画是我唯一的爱好，我不能放手啊。”
现在家里只住着丁聪和沈峻二老，他们唯一的儿子在国外。丁聪告诉我们：“我四十岁结婚，就只生一个孩子，我不敢多生‘右派’的孩子，怕祸延子孙。孩子毕业以后，因学的电脑，当时国内还无用武之地，只能出国了。今年暑假，我儿子带了两个孩子从美国回来，我就带了孙子去乡下祭祖，他们很开心。”
丁聪说的乡下，是上海枫泾，那里如今建成了一座丁聪漫画馆。“小丁”的讽刺漫画、名著插图、人物肖像等都陈列在馆中，而有“中国现代漫画先驱者”之誉的“老丁”的作品，也有专门陈列室。丁氏父子的作品铺开了中国漫画一个世纪的漫漫长路，子子孙孙看到的，也许不只是画中的人间百态，更多的是画外的笑声和泪影。
丁聪人称“小丁”，他的父亲丁悚人称“老丁”，是著名漫画家。30年代，“老丁”创办中国早期的漫画协会，丁家曾是上海著名的文化沙龙场所。汪曾祺撰文回忆，小时候看过一张“老丁”的画，一个人在扬袖而舞，另一人据案饮酒，看神情似在嘲笑舞者，上面题诗为：“张郎当筵笑郭郎，笑他舞袖太郎当。若教张郎当筵舞，恐更郎当舞袖长。”汪曾祺感慨：现在能画这样的画——笔意在国画和漫画之间，能题这样也深也浅、富于阅历的诗的画家似乎没有了。又建议搜集“老丁”的作品，出一本《丁悚画集》：“这对丁悚是个纪念，同时也可供医学界研究‘小丁’身上的遗传基因是怎样来的。”
李怀宇 汪曾祺先生写过一篇文章，说你父亲绘画的水平很高，非常推崇他。你记忆里的父亲是怎样的？
丁 聪 我也很佩服我父亲。我们家祖辈过去是读书人，在上海附近的枫泾，我现在也有一个漫画馆在那里。我父亲十二岁时，因家道没落，就自己搬一个铺盖到上海当铺学做生意，学了十多年，已经从当铺做到柜台上写当票。他在上海当铺工作的时候，业余都在函授的美术专业学校自学。我父亲并没有中文基础，后来的题画、写诗，都是自学成材的。对于西画，他也是自学。我父亲在报上投漫画稿，先是画《百美图》，鸳鸯蝴蝶派，后来画漫画。成家以后，二十五岁生第一个孩子，然后就一直生，生了十几个孩子出来。
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丁聪：笔底才情敌万夫（2）
李怀宇 听说你父亲每生一个孩子就跟你说一次“对不起”？
丁 聪 对，有这回事。我父亲二十五岁结婚生了我。当时，上海也是军阀混战，很混乱，我们住在租界的房子里。租界不属于国民党统治范围，外国人有治外法权，日子相对就好过一点。如果住在老城区，城隍庙那些地方就比较落后。我父亲画画好，也学西画技法。刘海粟在上海办美专，我父亲是第一任的教务长。我还没有生出来，就已经是刘海粟的干儿子了。刘海粟比我父亲略小一点。我父亲当时很出风头，但是因为画漫画稿费太少，而孩子是接连不断地生，所以也在多家学校教绘画。他不希望我学画，因为学画不能养家。以后他生一个孩子就跟我道一次歉，因为我的那些弟弟妹妹都要我帮着抚养。到我中学毕业的时候，我已经大概有十个弟弟妹妹了。我父亲也很累，就到英美烟草公司去画广告，每个月可以拿月薪，也算是高级职员。
李怀宇 你父亲成为著名的漫画家后，成立漫画会，家里也成了著名的沙龙场所。你对当时到你们家里的文化人有什么印象？
丁 聪 我父亲跟《礼拜六》等杂志社联系很多，为当时上海很多大型杂志绘制彩色仕女封面。他当时画《百美图》，出了第二百个，后来又画漫画，出版过《丁悚百美图》等画集。那个时候的生活也过得不错，我们家有三层楼，亭子间、大厨房。那个时期画漫画的都是个体创作，没有出身美院的，所以，我父亲就成立了漫画会，漫画家聚会的时候就在我们家。我们家门口有一个“漫画会”的牌子，中国第一个漫画协会的组织就是在我们家成立的。我从小就认识叶浅予、张光宇、张正宇、鲁少飞，他们都是我父亲一辈的，但是都比我父亲小，我都叫他们叔叔。我九岁的时候，叶浅予二十多岁，画《王先生》，很出风头。等我十六七岁的时候就开始在报纸上投稿，也没有什么学校可以学习漫画，我都是在编电影画报的时候从国外的杂志上学习，有美国的、苏联的。画漫画开始签名“丁聪”，很烦琐，跟画面一比，字显得很大，张光宇就让我签“小丁”，因为我父亲是“老丁”。谁知这一签就签到了九十岁。
李怀宇 你父亲在1949年后的经历是怎样的？
丁 聪 他被安排在上海文史馆，虽没有被打成“右派”，但“文革”抄我们家，他怎么也想不通，就说去楼上洗洗脚，上了楼就再也没有下来，就这样死掉了。我觉得他没有什么痛苦，而我当时关在牛棚。
抗战期间，丁聪辗转于香港及西南大后方，主要从事抗战漫画创作，他和唐瑜、黄苗子、吴祖光、盛家伦、戴浩等好友形成了著名的“二流堂”文化圈，也接触了夏衍、乔冠华、廖承志、潘汉年等共产党人。抗战胜利后，丁聪发表了许多以“争民主”为题材的讽刺画。
李怀宇 你的漫画创作经历基本上是20世纪中国漫画的一个缩影。30年代，你的漫画与上海的商业文化尤其是电影有关，抗战时是抗日爱国的漫画，抗战胜利后讽刺社会黑暗，1949年以后又跟社会变化息息相关。当年你是怎样渐渐走上漫画创作的道路的？
丁 聪 我这个人，没有别的本事，中学毕业以后，连大学都没有读，就因为家庭负担重，弟弟妹妹多。父亲不画国画，漫画又不卖钱，所以穷。我父亲不让我画漫画，但是我又没有机会深造，受到父亲的影响，我还是喜欢画画。中学毕业的时候因家境不好升不了大学，然后就开始打仗了，我就出来“混”了。
1935年，我中学毕业，十九岁。中学毕业只能做一些银行职员、翻译这样的工作，我不想做这些工作，父亲又不让我画漫画，我就去教中学，在晏摩氏女中都教过书。当时晏摩氏女中不允许男生进去，所以我反而很受羡慕。我长得比较显小，年龄也小，个子也小。那是一个贵族教会学校，女中学生都住校，�
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