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访问历史-第4部分
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丁聪：笔底才情敌万夫（3）
李怀宇 抗战开始后，你的漫画生涯又发生了什么样的变化？
丁 聪 最初上海抗战的时候，我在《良友》开始画抗日漫画，那是最起劲的时候，拼命画，用漫画救亡。上海沦陷后，我逃到香港，八年抗战我一直在后方，辗转于香港、重庆、昆明、桂林等地。1938年，我创作了《流亡图》。画抗战漫画以后，我才开始接触政治。以前都是资产阶级的一套，讽刺一下，开开玩笑。30年代初的文艺界，一直是左翼领导，鲁迅他们都受到共产主义影响。特别是电影界，首先被共产党掌握，比如夏衍、赵丹他们都是左倾文艺工作者。慢慢地，左派的文艺势力占据了上风，我们也就开始接触共产党。共产党开始先抓文化，联华电影公司就比较进步，大学生比较喜欢看。而“天一”、“明星”这些就比较老，没有文化，也没有有声电影，是默片。左翼文人就抓联华电影公司，大学生也开始演话剧。党就是靠抓电影，影响了一大批进步青年。
因此，新电影兴起之时，我们的抗日刊物就与电影公司合作。我最早就是与唐瑜编画报，之后去《良友》。后来上海成为孤岛，日本人肯定要对我们抗日知识分子动手，我与张光宇他们逃难到香港。刚好《良友》也从上海搬到香港，所以，我一到香港马上就有工作了。香港是个自由港，只要不骂英国，什么活动都可以做。我到了香港就接触了共产党，与廖承志、夏衍他们相识，我们在上海的那些进步青年就靠拢了党。一接触共产党我们就发现与国民党不同，共产党够朋友。我们当时就编了八路军的画报，《良友》以前封面是美女，抗战以后我们都改成画八路军将领，都是爱国题材了。
李怀宇 当时，你与夏衍、廖承志他们这些共产党人的关系如何？
丁 聪 抗战以后，左倾的进步文人都是倾向于共产党。我们到了自由的香港，共产党也公开了，我们与乔冠华、廖承志、潘汉年经常接触。我那时二十多岁，夏衍比我大十六岁，夏衍是广州沦陷后，撤退到香港，再去桂林。在香港待了两年以后，我跟随夏衍到桂林、重庆等地，然后走昆明、河内等地回到香港。以后也总是通过越南到内地，受到他们的照顾。我在上海的时候不能画蒋介石，到了香港以后画了《现实图》，我在《现实图》里一下画了两个蒋介石形象过过瘾。
李怀宇 你为了画漫画，在重庆还跑到妓院了解情况，画成了彩墨漫画《花街》？
丁 聪 对。重庆有一个最下流、最低级的地方，我把它画出来了。徐悲鸿非常肯定。有这样的现实，我就要画。
李怀宇 周有光讲过一个笑话，抗战时期你经常去他家，他儿子十分崇拜你。有一次家中闲谈时，周有光说“小丁”有点“左倾幼稚病”，他六岁的儿子就向你告密。等到他儿子七十岁的时候，对周有光说：“其实那时爸爸的‘左倾幼稚病’不亚于‘小丁’。”
丁 聪 周有光当时也在重庆，他跟我们也很接近，那个时候大家都向往共产党。当时我到了重庆不到半年，就赶上皖南事变。重庆的共产党疏散了，进步人士又跑去香港。我跟张光宇说，我们刚回来挺热闹，就要回香港么？那个时候唐瑜从仰光回重庆，唐瑜是我们活动的主心骨，我、张光宇就跟唐瑜去了仰光。到了仰光，张光宇一个月就住不下去了，我把他送回香港。后来我的护照要过期了，三个月以后我也从仰光经过新加坡回到香港。在香港我有《大地》画报可以画，也参加了不少话剧团。在报馆里，铜版印刷不方便我们就开了木版印报纸。太平洋战争，香港沦陷，我们没有路可以走。我们周围吃了好多炸弹。我就找组织，去了东江纵队。到了东江纵队，一边被国民党包围，一边被日本人包围。我们在里边待了一百天，后来到了桂林，又到了重庆。我花的都是唐瑜的钱，用唐瑜的关系。现在我们依然来往。八一电影制片厂是唐瑜搞起来的。那么老的人物，现在只是一个处长。
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丁聪：笔底才情敌万夫（4）
李怀宇 抗战时期你和唐瑜、盛家伦、戴浩他们在重庆“二流堂”的事很有名。
丁 聪 “二流堂”是毛泽东的一大发明，根本没有这么一个集团。我最早跟电影接触，跟唐瑜结识。唐瑜后来跟潘汉年去武汉，就在中国电影制片厂工作。唐瑜很早就参加共青团了，从仰光到上海进了电影界，随从潘汉年发传单、坐监牢。唐瑜的哥哥是仰光的华侨，做生意发财，就供给弟弟一个房子。唐瑜比我大四岁，我们一直很要好。唐瑜靠近共产党，出狱以后一直与潘汉年有联系。我又与唐瑜在一起，所以也就与地下党很熟悉。我跟共产党很多年，当时并没有想加入，只是一心想画画，能够发表就满足，与共产党有了不小的缘分。“二流堂”根本就是一笔糊涂账，到最后才平反。现在关于以前“右派”的事情，我统统不讲了……
李怀宇 抗战胜利后，你画针砭时弊、揭露社会黑暗面的漫画。当时整个文化界的风气是怎么样的？
丁 聪 因为整个文艺界抗日协会都是周总理在领导的，文艺界的天下都是共产党的。夏衍、陈白尘、阿英他们很早就是地下党。
1949年后，丁聪怀着满腔热情投入工作，“反右”时被打成“右派”，从此有近二十年的时间无法在内地公开发表漫画。“文革”结束后，丁聪以超常的精力，创作了大量的讽刺漫画和文学书籍插图。1979年《读书》创刊后，他的漫画专栏从未中断。
李怀宇 1949年之后，漫画界的风气如何呢？
丁 聪 1948年年底、1949年年初，我们跟阳翰笙、张瑞芳一批回到北平，那个时候还没有建国。后来，开文代会、青代会、政协会议。解放初期，周恩来他们也很平易，后来就不一样，但是周恩来对我还是很好，给我敬酒。解放以前，我们很大胆，以为不是共产党，好做事情，什么事情我都好做，那个时期反而是共产党比较困难。就算我被国民党抓到监狱，打死我，我也不知道，因为我不是共产党。那个时候，反而最大胆。
解放初期是很好的。可以画东风压倒西风，可以骂外国人，骂帝国主义。开始我自己什么也不知道，“反右”后才慢慢清楚……抗美援朝的时候，我跟第一次慰问团和廖承志去了，画画也都是凭概念的。刚刚建国以后，廖承志就找我去上海买邵洵美的机器，招工人。1950年年初运回机器，就让我们创建《人民画报》。其实我不想编画报，这样就没有时间画画了，我是副总编兼编辑部主任，因为不是党员，后来就被打成“右派”。
李怀宇 1957年到1977年二十年之间，有没有画漫画？
丁 聪 我偷偷地画，在北大荒我画了很多。1958年，我们去了北大荒，聂绀弩后来也去了。我当时也画了一批有影响力的画。我们当时怎么会反党呢？这样是胡说八道、没有理由的。现在我还搞不清，也根本不问了。在编《北大荒文艺》时，也为他们画出了一些插图，当然不是用自己的名字。这些都不是漫画，真正画漫画还是80年代以后的事了。我一个人主要搞技术，每个月我在农垦局的印刷厂里设计版式、排版和校对，一待就是半个月。等刊物印出来后，再用牛车把它们运到火车站，装上货车，押运回来。这样，在编杂志的半个月里，我便有时间画画。我在《北大荒文艺》，聂绀弩当时关在监牢，我就把他也弄到杂志社。帽子不摘我就不回来。后来，我到了北京才摘了帽子，摘了帽子还是一样，还是“摘帽右派”。平反以后，我仍然不能在内地发表画，但可以在香港发表。我和龚之方合作，在香港《文汇报》上刊出《北京小事记》，他写文章，我配图，写北京的题材，都是歌颂的题材。
李怀宇 “文革”结束后，你又进入一个创作的高峰期，这时的创作环境怎样？
丁 聪 “文革”结束后，我们才基本恢复以前的工资、权利。断断续续地，我跟陈四益合作写了很多本书。1979年，范用、冯亦代他们请我去《读书》。但是受上海电影制片厂之邀，我去了上海搞电影，戏没有拍成。回来以后，我也不回《人民画报》。最自由的时期，还是三中全会以后的几年。因为“四人帮”压得太厉害了，文艺界需要喘息。三中全会以后，我也画了很多讽刺社会不良现象的画。只要有机会、有氛围，我就会画……对社会不良现象的讽刺，实际上对政府是有好处的。英美都没有限制，法治国家，什么题材都可以，只要不违法，都可以。
丁聪：笔底才情敌万夫（5）
李怀宇 范用写过一篇叫《相约在书店》的文章，讲你们一起到三联书店旁边吃饭谈天，朋友间的情谊很让人感动。
丁 聪 跟《读书》那些人，我们是好朋友。范用、沈昌文、董秀玉都退了，我是最老的了。我跟吴彬她们关系也不错。二十多年来，我还在拿《读书》的稿费。我对《读书》有感情，尽管脑子跟不上了。这两天我又要给《读书》发稿子了，连标题也是我做的。
我们现在也是总跟几个老朋友一起吃饭，有黄苗子、郁风、邵燕祥、李辉、杨宪益、沈昌文他们，有些已经九十多岁了。我都怕这个聚会又被宣传、造谣。以前，跟唐瑜他们也是这样吃饭、聊天，就被打成“二流堂”。我们这些朋友没有什么可以怀疑的，几年不见面以后，再见面依然如故，就好像昨天见过一样。我们都是很真的好朋友。对国家、对党，我们都只有好，没有坏。这些都让人百思不得其解。
丁聪的漫画生涯，是现代中国漫画的一个缩影。杨宪益打油：“丁侯作画不糊涂，笔底才情敌万夫。今日语言无禁忌，只缘身畔无仙姑。”回首风云，他对中国漫画有自己的思考。
李怀宇 廖冰兄2004年接受采访的时候说：中国漫画已经死了。你怎么看？
丁 聪 对。他比我大一岁。现在没有气氛画漫画了。我现在还在画，因为我没有别的本事。
李怀宇 你觉得漫画在绘画的几种题材里有自己什么样的特点？
丁 聪 漫画应该是一个讽刺的东西，是一个讽刺的工具。我们总是要把不好的东西去掉，要去掉不好的、腐朽的东西，反腐倡廉嘛！
李怀宇 你怎么看待漫画的幽默元素？
丁 聪 漫画都是讽刺和幽默的两种味道，当然也有卡通，供人娱乐也可以。真正讲到点子上的东西，当然是大胆、分量很重的讽刺了，但是就有人怕这个啊。其实，有什么可怕呢？只要是讲道理，就没有什么可怕的啊。如果没有地方讲道理，才可怕啊。至少我认为，从我个人的漫画成长经历谈起，漫画应该是讽刺的。漫画要有讽刺的东西，如果兼顾幽默自然更好。
李怀宇 那么在技法上，你觉得漫画的个人风格如何表现？
丁 聪 我是这么认为的，只要你画的、想的、感受的都是中国的、民族的，慢慢地你就能形成自己的风格。开始我们可以找自己的老师，也可以学习外国人的，但是画着画着就要表现自己个性的东西。完全模仿外国人是不可能的，必然要表达自己的思想、感受，其中就会形成自己的个性。30年代，我主要也是接触外国人的漫画技法，但是我画的主要都是中国的事情。人物都是穿中国衣服、长中国模样，反映的是中国人的事情、中国社会的现实，那么就慢慢形成我自己的风格。
当然还有一个表现方式的问题，有人愿意这样画，也有人愿意那样画，个人的漫画表现方式应该是多样的。如果规定种种所谓的“纪律”，这个不允许谈，那个不允许谈……作为一个老百姓来讲，还是要讲事实的啊！但是我们现在不是这样子，没有一个标准谈或者不谈。今天他在台上，你就不能碰他，他下了台，人家才可以碰，根本不是讲法治的……
早期我漫画中的西方技法很多，现在我的风格也形成了，很难改变了。本身我还想学一些新鲜技法，但是也难改变了。所以，虽然开始是学习国外的，但总是形成了我自己的风格。我现在不用署名字，都能看出是我的画。国民党时期我也是一直署真名的，因为我署假名也没有用，别人一眼就看得出来。当时国民党警告过我几次，我曾经想过改风格，但是后来觉得一改就是证明了自己的胆怯，我就不改了，随便他们怎么样吧。
李怀宇 我看过你一张非常有意思的漫画，一个人在创作，背后有另外一个人在押着，标题叫《监督》，为什么有这样的创意？
丁 聪 有个人的影子在他的思想里，他创作的时候没有办法去掉这个影子，如果去掉了，就不知道自己哪天倒霉了……
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丁聪：笔底才情敌万夫（6）
李怀宇 现在出现了蔡志忠、朱德庸、敖幼祥的新漫画，你怎么看？
丁 聪 那是有别于我们的另一种，就是供人娱乐的。开开玩笑也可以，我们也没有必要非要怎么样。现在有一种东西打破了，就是漫画像。除了领袖之外，其他都可以画了。电影明星、体育明星都可以画了，这些很有意思，很好玩的。
李怀宇 有学者说，你是一位非常重要的现实主义漫画家，所有作品都是与现实紧密结合的。
丁 聪 漫画与时代应该是紧跟的，不同时期的漫画应该有不同风格。因为社会在变，有权的也要求变，这些事情都难做了。我这个人是很守规矩的，我画的基本上没有把人丑化。我画的文人肖像，没有大夸张，只是让人觉得有趣而已。有的人没有欣赏水平和幽默感，我画夸张了，对方可以说我丑化。既然不允许太夸张，我也不想惹麻烦，我就小夸张，一般的夸张。漫画给我带来了很多好朋友，但是我不能放开了说话。我认为漫画如果离开了现实，就不成其为漫画了。现在就是缺乏讲真话。巴金讲真话，他有好日子过么？比死还难受！非要说不好的人好，我也做不到，难啊！
何满子：天地有罗网 江湖无散人（1）
胡风的文章我老早就看，他的文章当然写得好，他的一些意见我也很同意的，当然也有不同意的。在桂林的时候我是见过胡风的，但是没有来往，通过一两次信。当时他是“诗坛领袖”，他说我的新诗不是诗，是分行的散文，我就从此不写诗了。后来他写信邀请我去谈谈，我心想我又不写诗了，就不去了。
何满子先生的书房名为“一统楼”，取意鲁迅的诗句“躲进小楼成一统，管它冬夏与春秋”。安静的“一统楼”临近繁华的上海徐家汇，这里不仅是读书写作的地方，还是客厅、饭厅、课室。房中挂着聂绀弩、赵朴初的字，陈从周的画，一件件说起来有亲朋同乡之缘。
由聂绀弩的字说到他的旧体诗，不免感慨。何满子曾写诗赠聂绀弩：“先生越老越风流，千首诗轻万户侯。不独文章惊海内，更奇修炼出人头。”回忆起来，他们在抗战时期的桂林就认识了。“‘文革’结束后我们才重新见面。他吃的苦比我们多。他后来不写杂文，写旧体诗，其实诗也是杂文。”何满子突然想起自己的外号“江湖散人”，笑道：“聂绀弩有一次跟我开玩笑说：‘天地有罗网，江湖无散人。’”
这位“江湖散人”，曾经阐明处世的信条：“要我成为某个组织的一员，这是与我的性格格格不入的。从我进入人生之初，就给自己定下了三条，也可说是‘三不主义’吧，我始终遵行着：一是不做官，神气一点叫做不羡权势；二是不随人俯仰，高攀一点叫做坚持独立思考；三是不参加任何党派组织，这条大概没有什么好名目可攀附，只是图个尽量少受约束。”
拥有安定的晚年，在“一统楼”中教书和写作是何满子的乐事。早些年给研究生上课就在这个书房里，一直到七十多岁时才不带研究生。何满子感慨多年的运动把文化切断了：“我们这一代后来没有机会念什么书。文化一代一代传下来，名师才能传高徒，不然越教越坏。”曾经，他每天要写一篇文章，近年慢慢减少写作。
何满子晚年写得最多的是杂文，文风犀利，自称“常青筋暴露，偏激浮躁，极欠蕴藉”。然而，跟他漫谈了半天，却感觉“人不如其文”，这是一位忠厚
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