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访问历史-第9部分
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李怀宇 你在中央美院任教时，记下的当年徐悲鸿和一位裸体模特老头儿的对话，我印象很深。徐悲鸿了解到老头儿曾经是厨师时，说：“喔！厨房的大师傅，了不得！那您能办什么酒席呀？”老头儿眼睛一亮，从容地说：“办酒席不难，难的是炒青菜！”徐悲鸿听了这句话，肃立起来说：“耶！老人家呀，你这句话说得好呀！简直是‘近乎道矣’！是呀，炒青菜才是真功夫，这和素描、速写一样嘛！”
黄永玉 这话说得多好啊！
李怀宇 当年你住在中央美院教员宿舍大雅宝胡同甲2号时，邻居都是李可染、李苦禅、董希文、张仃这样的大艺术家。当时的环境下，大家艺术交流的情况是怎么样的？
黄永玉 在困难情况下，我也还是能“偷安”的，一般很适应生活，没有感觉像后来“文化大革命”中那么痛苦。最不正常的是“文化大革命”，其他的不正常我还能忍受，我以为是“革命的需要”……当时香港的亲戚要寄东西给我，我写信阻止说，不要寄了，和人民一起经受困难，我觉得很光荣。“文革”来了，我感觉越来越不正常了，到了“文革”末期，我感觉有大问题了，很不正常，这个事情都是逐渐认识的……林彪掉下去以后，我们都觉得很震惊，也很高兴，觉得“四人帮”跟着就要完蛋。结果出人意料的是“四人帮”不但没有完蛋，还掌握了运动的旗子，又批林批邓，我就感觉到这里头有大的问题了。这个问题我们自己都不知道的，就感到周总理受委屈了，过去是团结的大会，胜利的大会，我们的党过去团结得像一个人……过去没有怀疑的事，没有想过的事情，自己暴露给我们听到，给我们看到。
李怀宇 画不了画，写不了文章，会不会痛苦呢？
黄永玉 不痛苦，自然的事情怎么会痛苦呢？痛苦是对比了之后才会有痛苦。比如说，我们在干校，每天哪里有空去痛苦呢？每天大家去劳动，劳动完睡觉，第二天还要劳动。除非你有闲情逸致的时候才会痛苦（笑）。这个事情不要说我们，古代划船的奴隶，锁在铁链里，不见天日，每天就是摇呀摇的，从历史来讲，他是痛苦的，但是他在摇的时候，仅仅是希望活下去，别死，来不及想我痛苦呀我怎么样怎么样。批判人道主义的时候，我们小组开会就讨论这个问题，死刑犯、反革命分子、国民党的将领为什么还愿意接受改造，大家说来说去，轮到我发言，我说：“大概活着比死好吧。”（大笑）大家就来批判我，说死刑犯、反革命分子、国民党的将领认识了共产主义的原理啦，认识了社会主义的好处啦。我们都没有那么清楚，他们怎么就那么清楚了呢？不太可能吧。
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黄永玉：创作的起点是快乐（5）
李怀宇 当时那个“猫头鹰黑画”事件出现以后，你是怎么对待的？
黄永玉 反正没有这个事情，他们说有，一定有一种很大的力量使我很被动。如果有机会跟他们辩论，几句话就可以驳倒。所谓的“黑画”，那个“猫头鹰事件”，他为什么说我画猫头鹰一只眼睛开一只眼睛闭，就是反对社会主义，让他说为什么，他也是说不出来的。不要讲出意思来画画，也是改革开放以后的事情，改革开放以前，另外一些人在领导国家的时候，每一样东西都要有意思，没有意思就是坏。上海有个画家画一个笑眯眯的苏东坡，叫《中苏友好》，苏东坡和他爸爸比，小一点，和他弟弟比，大一点，就不是大苏，不是小苏，是“中苏”，笑眯眯就是友好。还有一个画家画一张《又红又专》，画一块砖，红砖，就是又红又专。现在好了，就是不是太有意思的东西也不追究了。
李怀宇 改革开放以后重新去香港，是不是觉得那里的创作空间比较适合你这种自由的个性？
黄永玉 允许去就去了，不是自由的问题。我这几十年在北京，从没有感觉“不自由”，因为自由不自由不是别人给的，是自己给的。我创作的任何作品，只有很少很少的情况底下，是人家命令我做的，其他都是自愿做的。包括“大跃进”的一些作品，我都不是如实描写，而是加入了我的艺术处理表达出来的。我做出来的方式都是不一样的，不一样就是“自由”了。“大跃进”时说谎话，稻谷上还可以跳舞，我看了真开心，人家跳舞多有意思呀（笑）。一亩地有几十万斤的稻子，人踩下去都不会倒了。我就刻出来了，开心嘛。另外，羊长得比牛还大，那是真开心哪……
有一次香港一个什么人说，你这样不是说谎吗？我说，不是我说谎，别人说谎，我跟着表达出来，多开心哪……有些事情不是这么简单的，像小孩子看戏，一出来就是好人坏人的。从我个人来讲，开始他们这样做，“反右”啦，“大跃进”啦，我都认为是有道理的。可能包括要我死，都是有道理的。我都不明白，觉得跟着做就没有错。慢慢地才感觉有问题，后来才发现，越来越儿戏，把生命当儿戏，把国家的命运当儿戏……
黄永玉画风多变，和他半生漂泊息息相关。在意大利的佛罗伦萨，黄永玉每天工作十小时以上，盛夏时节背着画箱四处写生，饿了渴了，就坐在路边吃点随身带的面包，喝几口凉水。近年来，黄永玉热衷于置办豪宅：北京有“万荷堂”，凤凰有“夺翠楼”、“玉氏山房”，佛罗伦萨有“无数山楼”。
李怀宇 在香港、北京、凤凰、意大利都有房子，很奇怪你为什么那么喜欢建房子？
黄永玉 我那是发疯了，神经病嘛（笑）。我研究过我自己，人家这么讲多了我也得想一想这是怎么回事，怎么到处都有房子？现在我想那就是一个艺术上的创作，那是借用素材来创作，每一个不同的素材在不同的地方都不一样。
李怀宇 最近几年哪个地方住得比较多，喜欢哪里多一点？
黄永玉 意大利那边，现在我的女孩子（女儿黄黑妮）住在那里，因为国内事情忙，我一两年去一次。香港嘛，当然常常去，但是最近一两年去得也不多。总是北京与凤凰两边跑，总是想着凤凰那个房子加一点什么，北京那个房子加一点什么，这么来回加，越加越多。也没有特别喜欢哪一个不喜欢哪一个，就好比你问母鸡，你生这么多蛋，特别喜欢哪一个？它也没法告诉你嘛。它天生爱下蛋，也没有什么选择了啦（笑）。
李怀宇 那创作的题材是不是北京、凤凰这两个地方多一点？
黄永玉 无所谓题材，都是荷花，北京荷花、凤凰荷花——凤凰没有荷花，长不出来的。我们那个小学池塘里，这一百年来都想栽荷花，都栽不出，我父亲做校长的时候想栽荷花，一直到现在的校长也栽不出。水土的问题，水寒。但这无所谓，不存在题材的问题。别人的画表现淮海战役、辽沈战役，需要题材，但是我的荷花不需要。表现力有些探索，也不叫探索，有些变化，高兴的时候，环境不同了，会有些变化，一下画个粗的，一下画个细的，一下画个大的，一下画个小的。荷花能有什么意思呢？只要人家不讨厌，愿意看，我就不停地画（大笑）。有些人怕大家忘记他，隔几年开一个展览，不停地拿同样的作品出来展出，免得你忘了他。这是一种办法。我每天都在工作，我不能说我画画是为了讨厌我的作品才画，是讨厌我的生活才画。当然我喜欢自己的生活，喜欢自己的工作，我相信我的观众也喜欢我的画。我也不能讲，我每张画具有什么深刻意义。明明没有意义，画一张荷花有什么意义呢？
黄永玉：创作的起点是快乐（6）
李怀宇 是一种无言之美。
黄永玉 为什么美到画十张八张都画这个呢？我说每一种里头有画得细腻一点的，有画得豪放一点的。现在也画另外一种方法，用自己的作品作一种研究。把画画提高到深刻的意义上，文化贡献啦，全是扯淡的（大笑）。人家问毕加索：“你的画什么意思呀？”毕加索说：“好看不好看呢？”“好看是好看，不知道你的画说些什么。”“你听过鸟叫吗？”“听过。”“好听不好听啊？”“好听。”“你懂得它是什么意思吗？”画画也是一样的道理。
有人喜欢把每一件小事，每一个活动，都讲成一件非常有意义的事，但是人活着很多时候没有什么意义啊。人家问我为什么喜欢画荷花，我就说，我外婆打我，我就躲到荷花边……你真的以为我画荷花从这里开始？人应该冷静地对待这样一种东西——尤其是画家喜欢把每一件事情讲得很有意义。如果画革命历史画，那意义可能很多，但一般的，其实就是把一些普通的感受、修养的积累画出来。人死了以后，别人可能把你的画讲得非常有意义，每一个人说得都比你原先设想的“有道理”得多，而且各不相同。我出过一本摄影集，在里面说，比方我家里有一张破椅子，我不想要了，我就请拍卖行帮我卖掉，我去参加那个拍卖会，看见拍卖的人把我这张椅子吹得好得不得了，好到最后我自己把它买回来了。我本来没那么好，你一讲我有那么好，由不得我就自己爱上自己了（大笑）。没有这么了不起的事。所以我们需要冷静、从容，有一点幽默感，嘲笑嘲笑自己。
李怀宇 我觉得你的画难得的一点是，每一张都不墨守成规，有自己的想法，有新意。
黄永玉 中国传统绘画有个特点，仿八大、仿石涛，这是正路，如果在国外，你要是仿凡·高，画一辈子，那你就完蛋了。中国的传统就说我仿谁，还公开地写在画上。每个地方传统文化不一样，风格不同。至于创新，我是不同意的，什么叫做创新？一个人能有多少新可创？就是每一个人都有每一个人的风格。一个人的创作道路里面有一些变化，也不叫创新，过去我们叫做“变法”。变法也要依据原来的基础，不能完全脱离。改革开放初期，有一阵子大家学怀斯画画，有一个人有一本怀斯的画册，别人没有，他就照着怀斯的画来画，人家说他创新，大家都有这本书了，喔，原来是照着怀斯画的，就没有新了。所以我不太承认创新这个概念，我只承认好坏。这个人画得好，那个人画得不好。
黄永玉曾说，平生最喜欢的是文学，第二是雕塑，第三是木刻，第四才是绘画，但前三项都靠绘画养着，因为它们基本上挣不到什么钱。他的自传体小说《无愁河上的浪荡汉子》写到自己四岁时，已有二十万字。
李怀宇 你的《无愁河上的浪荡汉子》写得怎么样了？
黄永玉 还在写，不写就死掉了，来不及了，再说不写也可惜了，我觉得我那些故事都很有意思，得赶快写。写文章就简单了，不像画画，要带很多东西，一支钢笔和一些稿纸就可以了。有意思的是，我发现市场上已经有整本的在卖了，可是我还没有发表哪，已经有盗版了。不过，盗版不盗版也没有关系（笑）。另外还有一本，我女儿建议我赶快写，那本在香港《明报》登过，叫做《大胖子张老闷儿列传》。还没有写完，已经写了三十多万字，国内的人会喜欢看，但国外的人就不喜欢，因为他们不了解我们这几十年国内的情况。
李怀宇 有一句话我印象很深。你说很多年前跟聂绀弩先生走在街上，你告诉他有个很好的故事，他说：“故事并不重要，重要的是谁来讲。”
黄永玉 文学不光是讲故事。写文章也像作对联一样，上一句下一句，要讲得有意思，结构、关系，但不是讲故事，巴尔扎克讲故事讲得好，出神入化，但他写得没有司汤达、左拉有意思。我用有点类似福楼拜的写法，不要太紧张，从容一点，慢慢地说，站在故事以外来说。
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黄永玉：创作的起点是快乐（7）
李怀宇 我听董桥先生开玩笑说过，你的文章第一，书法第二，画第三。
黄永玉 对我来说，比较容易做的事情是写文章，也比较快活，快乐的基础是好多朋友喜欢看我写的东西，那我就开心嘛。画画么，我的朋友也喜欢，但画画更大的好处就是可以卖钱，卖了钱可以请朋友吃饭，可以玩，但画画没有写文章这么开心。
在北京万荷堂，黄永玉喜欢请一些老朋友来聚会。黄苗子、郁风、丁聪、王世襄、范用、杨振宁、张开济、刘诗昆等人都曾在这里留下欢声笑语。“文革”时，沈从文在街上难得与黄永玉擦身而过，不到五秒钟说了一句话：“要从容对待啊！”如今安享晚年，这些老人有了另一种从容的生活。
李怀宇 我觉得你和那些老朋友了不起，经历了那么多苦难，还是那么从容，而且都很长寿。
黄永玉 对人生从容一点，别嚣张，苦也别嚣张，得意的时候更不要，这需要修养，有知识的修养，也有人生的修养。前一段我对一个年轻的朋友说，你不要光研究胜利者的传记，也研究一下失败者的传记，很多失败者也写了传记，而且具有和胜利者写的传记一样的价值。很多人研究胜利者，但胜利者写的传记里，有很多夸张的东西，而失败者传记里有很多东西是真实的。
有人说，人活着一辈子，太没有意思了，我问他，为什么没意思啊？对死，我曾经有一个系统的看法，当然，死了就烧掉，送到火葬场，人就回来，就不要再管，骨灰都不必要。鲁迅说，如果一个人不活在人的心上，他就真的是死了。为什么要活在人的心上？有什么理由你要活在人的心上呢？好像也没什么意思嘛……且不管这个，既不要骨灰，又不想活在人心上，你还想干吗呢？所以我有几个方案。一个方案是不把骨灰放在火葬场，放在抽水马桶里，请一个有修养的受人尊敬的老先生拉一下，举行个仪式。这个方案我爱人反对（用粤语讲，黄太张梅溪是广东人），说塞住水管，找人修很麻烦。所以只好执行第二个方案，把骨灰一小包一小包地包起来，分送给朋友，栽花。但是有一个问题，到了晚上，朋友看了，觉得花长得比较怪，吓人。这样只好让朋友永远痛恨我，咬牙切齿地骂我，就把骨灰揉在面里包饺子请大家吃，吃完了宣布：“你们刚才吃的是黄永玉的骨灰……”关于死，杨宪益讲了很好的话，他说与其等人死了以后称赞他怎么好，不如活着时就开追悼会，他想自己快死的时候，搬一张靠椅，可以旁听大家吹捧他。
李怀宇 黄苗子在他那篇著名的《遗嘱》里也讲了类似的意思。
黄永玉 是我先讲了，苗子听了马上写文章，比我更快（笑）。
李怀宇 不管画画、写作，还是对待人生，我感受最深的就是你的“快乐”。
黄永玉 我一生都没有寻找伟大的意义，画画不像政治生活。“文化大革命”时有位老先生批评我，说我创作态度一点都不严肃，永远是为了快乐。当时我低头站在台上，他指责我，我也不能说话，要是平常他这么说，我肯定请这老头吃西餐，我说你怎么讲得这么对啊！搞艺术创作如果没有快乐的基础你怎么画啊。为了创作，心情是要快乐的。最近我画了一张画，写了《快乐论》，我们中国人也有自己的快乐方式。
画画的基础，每一个人的起点，都是为了开心，有一个兴奋点，对吧？要是你碰见灾难倒霉，你就没法好好画。我在毛泽东纪念堂画完了以后，人家替我感觉到这个工作很重要，来访问我：“你说说看，你在画这个稿子的时候一边画一边想什么？”我说就希望赶快完成。他说不是不是，画的时候你的心情怎么样。我说心情就是希望认真地画，赶快完成。他说不是这个意思。我说你的意思就是希望我一边画一边流眼泪，想着毛主席伟大的恩情，这不可能嘛。一个人在工作的时候一边哭一边画画，有这样的事吗？这样也画不好。你想我这么讲，像郭兰英唱歌，一边唱歌一边流眼泪，你相信那眼泪是真的？搞艺术当然有很严肃的使命，但是起点肯定是快乐。
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黄永玉：创作的起点是快乐（8）
看画不靠耳朵，要靠眼睛的。我有一张画，我拿给你看（进房取出一张画）。你看看，我在这画上题了跋（边看边念题跋）：一切创作的起点是快乐，很难想象一个人不快乐能做得出事。我这也说得不全面，不快乐的人也能做使天下不快乐的事。创作不只是�
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