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　　李怀宇　　在许多人看来，郁达夫的一些行为惊世骇俗，“曾因酒醉鞭名马，生怕情多累美人”，不免封他为“颓废派”。在你看来，真正的郁达夫是什么样的呢？
　　郁　　风　　我要说的是，别人给郁达夫带上“颓废派”的帽子，实在是冤枉。不仅是我这么说，刘尊棋写过一篇文章叫《郁达夫应称为颓废派吗？》，替郁达夫打抱不平。如果真是“颓废派”，就不会以身报国，参加抗战，这是很冤枉的。我自己搞了很多年美术、编辑等，根本不是搞文学研究的，但是国内很多读者根本不了解郁达夫，我就为郁达夫打抱不平。因为1958年冯雪峰写到郁达夫，提醒了我。从那时开始，我就搜集了海外出版的有关郁达夫的材料，我利用香港的条件搜集这些材料。因为当时国内的人只知道郁达夫的《沉沦》，根本不了解抗战之后的郁达夫。我针对这些现象，写了一篇很长的编后记，介绍他在海外的情况。刘尊棋、胡愈之对此也比较了解，郁达夫在新加坡，他们当时也在新加坡搞华侨抗战宣传工作。日本侵占新加坡以后，他们后来都去了印尼。他们都了解郁达夫当时是非常悲惨的。
　　2005年8月15日，作家协会在文学馆召开纪念抗日战争六十周年的会议，很隆重。我受邀请，我最后向会议主席要求用两分钟讲郁达夫的事情，也没有讲很长，就是稍微提一两句。郁达夫就是在日本投降以后两个星期内，被日本宪兵杀害的。这个调查是被日本的作家铃木正夫完成的。胡愈之当时知道，但是没有确凿的证据。1945年郁达夫被害，第二年，胡愈之回到国内写了一本小册子《郁达夫的流亡和失踪》。为了把这个中国的重要作家在海外的遭遇告知国人，向国内文艺界的作家协会汇报，专门用几千字写了这本书。但是没有引起注意，也没有什么转载。所以，一直到了今天大学里讲现代文学史，始终把郁达夫算作“颓废派”。
　　鲁迅就对郁达夫比较了解，尽管鲁迅对创造社有看法，但是觉得郁达夫真实，有作家的良心。鲁迅欣赏郁达夫，两人也是很好的朋友。所以，郁达夫实在是很冤枉，一是被当作“颓废派”，一是后来风传他跟王映霞的关系，弄成绯闻，台湾对此也出了很多无聊的书。我们算一下，郁达夫在新加坡做过很多工作，两个报纸的副刊主编，每天要到报馆看电稿、上班、写评论，然后要做很多社会活动的事情，比如华侨抗敌协会的很多工作。我说，不是“颓废派”的作家都很难做到郁达夫做的事情，还要把郁达夫归为“颓废派”，实在是太冤枉了。
　　郁达夫隐姓埋名叫赵廉，办一个酒厂，拿收入养活了好多当时逃亡在外的文化人，像胡愈之他们都在那里逃难，生活没有着落，就靠这个酒厂，大家生活下来，掩护了很多华侨同胞。有一次，他跟一些华侨坐的车被日本人拦住，因为不懂日语，大家以为日本兵要加害他们。其实，日本兵只是问路，但把那些华侨都吓坏了。郁达夫就跟那个日本人说通了，问题也就解决了。这些人就把郁达夫看成是与日本人有什么关系的、了不得的人物，需要的时候，又让郁达夫去做翻译。后来一旦华侨跟宪兵有什么纠纷，都是郁达夫在中间做翻译。当时印尼的一个地下党被日本人抓到，手上有一个他们会员的名单，日本人不识字，就让郁达夫翻译。郁达夫马上机警地说，这个人放高利贷，这个名单是欠他钱的人的名单，这样掩护了很多革命的地下党。就是利用这样的方法，做了很多保护华侨利益、财产、生命安全的事情。这些事情都没有人知道，都是我在海外出版的一些文章中看到的。总而言之，始终都没有一个对郁达夫公正的评价。
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黄苗子：郁风一流人物一世情（5）
黄苗子在上海时，认识邵洵美。邵是风流绝代的才子，也是当时上海漫画界的重要人物。黄苗子认为：“《时代画报》、《时代漫画》和《万象》对中国漫画的发展起很大的作用，漫画的发展也影响到绘画的发展。如果没有洵美，没有时代图书公司，中国的漫画不会像现在这样发展。”
　　李怀宇　　你认识邵洵美，他是什么样的人？
　　黄苗子　　他是所谓的“新月派”诗人。在英国读书的时候跟徐志摩很好。天分很高，诗写得好，字写得很好。
　　郁　　风　　而且是有名的美男子。
　　黄苗子　　邵洵美曾经送给我一把扇子，上面题了几首诗。他女儿让我给她写出来。这首诗是这样的：有了充分的经验，一粒谷里可以看见宇宙。热闹里有人生，静寂里也有人生。石头会说话，草会有感觉，这时候你已是一位完全的艺术家，写下来的便是完全的艺术。
　　郁　　风　　很美。现在的艺术派，还没有他“现代”。
　　黄苗子　　这是我给邵洵美画的漫画（取出漫画请大家欣赏）。
　　郁　　风　　这个画很潇洒，你当时也受他们的影响。
　　黄苗子　　他是盛宣怀的孙女婿，很有钱。因为对文艺有兴趣，他办了好几个书店。最主要的是，他办了一个时代图书公司，把当时有名的漫画家，张光宇、张正宇、叶浅予、鲁少飞全都收罗进去，张光宇是总编辑，张正宇是总经理，叶浅予编《时代画报》，还从德国运来巨型机器印画报。时代图书公司养活了一批漫画界的人，并且把中国漫画家介绍到国外，把国外好的漫画家介绍给张光宇他们。从这方面，把中国漫画提高了很大的空间。我最早也在上海学漫画。当时，我在上海市政府工作，有空就到时代图书公司，几个刊物都有我的稿子，与邵洵美较熟。尤其是郁达夫每次从杭州来，邵洵美都会打电话约我出来，因为他们是好朋友。所以很长一段时间，我有幸跟他们来往。我曾经说，没有邵洵美办时代图书公司，就没有中国漫画，特别是30年代蓬勃发展的中国漫画。
　　郁　　风　　邵洵美把自己家里收藏的田黄图章卖掉，给钱时代图书公司。在30年代，同时出五个刊物，在美国等于一个托拉斯了，很了不起。
　　黄苗子　　当时，两个大的“小托拉斯”，一个邵洵美的时代图书公司，还有一个广东帮，以梁得所为首办的大众出版社。
　　抗日战争时期，中国文化并非一般人所想象的穷途末日，“快完了”，仍然是根深蒂固地继续发展。当时延安鲁艺已经培养出一大批艺术人才。抗日战争时期，没有条件、机器印刷漫画。所以，最早的漫画宣传是值得大书特书的，现在没有人再提起了。像张乐平、叶浅予、陆志庠、特伟、张仃，这批人全部是漫画宣传队的重要人员。他们的根子都是上海漫画，分散到很多地区用漫画做抗战宣传，张乐平在上饶，黄胄、特伟在重庆。尤其是在农村，漫画宣传队起到了很大作用，一边挂着画，一边讲解。在没有敌人侵略的地方，很多重点城市都有漫画宣传队。比如廖冰兄在广州，后来到他的家乡广西，穷乡僻壤里，漫画起到了作用。但是当时的照片不容易收集，现在也很少人提起。当时，鲁少飞他们在广东，我也去了广东，办了一个《总动员画报》，由部队出钱。《总动员画报》一出就是几十万份，对抗战影响比较大。当时涌现的一些好的作品，艺术性与政治性结合得很好，现在看来仍然是很有力量的。
　　黄苗子和郁风的朋友中，聂绀弩是特立独行的一代怪才，如今“已经成为一部情感的老书，朋友们聚在一起时一定要翻翻他”（黄永玉语）。黄苗子说，朋友们见面常常以怀念聂绀弩为话题，许多人认为绀弩是“鬼才”，中国之大，传奇性人物甚多，绀翁是尤“奇”者。
　　李怀宇　　在现代文学史上，鲁迅、郁达夫、聂绀弩三人的旧体诗都写得很好。
　　黄苗子　　最近，有一个研究聂绀弩的专家侯井天得到消息说，山西发现一批聂绀弩的作品、手稿和衣物。他们找到一摞诗，其中有十七首是写给我的。侯老就马上跑去山西抄下来。当年，我去看望聂绀弩，他不在家，我就留诗在他的写字台上。他就用“台”、“才”字韵写了十七首给我，觉得很过瘾，后来又写了几首给张友鸾，一共二十几首。很奇怪，我都没有收到。“文化大革命”的时候，他被抄家，关在山西，这些当初被当作调查证据，如今都成为研究资料。
　　

黄苗子：郁风一流人物一世情（6）
李怀宇　　我觉得聂绀弩跟郁达夫很像：性情中人，都喜欢喝酒，旧体诗都写得好，经历都很坎坷。
　　郁　　风　　那个时代才出现这样的知识分子，现在很少有了。
　　黄苗子　　聂绀弩晚于郁达夫，鲁迅先生对他很重视。现在大家一致公认，聂绀弩是把旧体诗变成现代诗的了不起的文人。
　　李怀宇　　“文章信口雌黄易，思想交心坦白难。”真是好诗！
　　郁　　风　　他是开创新一代诗风。旧诗虽然是老套，那种规律、美，如果不了解旧诗，掌握不好，就拿不到旧诗的精髓。但是拿到精髓的人，又不免落入老路。而聂绀弩既精通旧诗的精髓，又能将现代语言融入得很好，兼顾平仄的规律。
　　黄苗子　　鲁迅、周作人、胡适之都有这种开创。但是聂绀弩做得更高一些，新中国之后的很多新词，以前的人不懂，他都能融进来。
　　郁　　风　　杨宪益受他的影响，诗写得也很好。
　　黄苗子　　现在我们来往的仍然写诗的就是杨宪益、邵燕祥。宪益最近身体不大好，不能走动，但是脑子清醒，对着电视机，现在一天要抽两包烟，偶尔也写一两首打油诗，一般没有从前那么起劲了。
　　李怀宇　　我在香港罗孚先生家里谈到聂绀弩在北大荒的一些事情，车子撞倒他，大家以为撞伤了他，没想到跑过去，看见他坐起来，拿着一根烟。
　　黄苗子　　他这种事情很多。我们一些劳改的朋友帮助聂绀弩去盖房子，房子刚搭上棚顶，他总是抽烟，就烧掉了。哎呀！要判死刑。夫人周颖马上赶过去，千方百计找人营救，总算免去一死，轻判三个月就放他出来了。
　　有一天我跟聂绀弩开玩笑，我说他是研究古代小说的，研究《三国》、《红楼梦》、《金瓶梅》、《水浒》，我给他书房起个斋名“三红金水之斋”。他高兴得不得了，我用隶书写好了挂在他书房。后来要命了，红卫兵来了。我都不知道红卫兵的事情，事后他才告诉我。他说，我要赔他一张“三红金水之斋”。红卫兵让聂绀弩说“三红金水”的意思，他急中生智，就说“三红”是“思想红、路线红、生活红”，“金”是小红书毛主席语录，“水”是江青的“江”字偏旁，因为尊敬不敢直接写出来。红卫兵啪就撕掉了，说：“你也配！”（笑）他就让我重新给他写一张。十年之后，我们再见面，我又用草书给他写了一张。但是后来我都把这件事情忘记了，直到最近看他送我的十七首诗，我才记起来。
　　在现代文化史上，“二流堂”是一个特别的场所。它在重庆和北京，汇聚了文化界一大批响当当的人物，有革命家兼艺术家夏衍、电影界报刊编辑唐瑜、漫画家丁聪、剧作家吴祖光、画家叶浅予、大牌明星金山、翻译家冯亦代、歌唱家盛家伦、黄苗子和郁风夫妇。大家性情相投，自由自在地欢聚一堂。抗战时，在重庆的“碧庐”，这些文化人平时不用严格上班办公，生活自由散漫，便用“二流子”互相调侃。有一次，郭沫若来“碧庐”聊天，兴致勃勃地要题匾“二流堂”，一时找不到宣纸和毛笔，未能题成，但“二流堂”的名号从此就叫开了。“二流堂”在民族水深火热之际安顿了一批文化人，而不同学科的交流，日后更成就了一批文化大家。1949年后北京的“栖凤楼”，被称为北京“二流堂”。齐白石、老舍、梅兰芳、洪深等名士往来不绝，连上海、广州、香港各处来人，潘汉年、黄佐临、柯灵、于伶等到了北京，也都往这儿跑。1967年12月13日的《人民日报》上，赫然刊登了著名檄文《粉碎中国的裴多菲俱乐部“二流堂”》，字字粗黑。从此，“二流堂”一案株连无数。专案组在查“二流堂”重要人物吴祖光时，对他说：“为了盘查你的这个‘二流堂’，国家派出的外调人员几乎走遍了大半个中国，你看你为国家造成多大的浪费，你惭愧不惭愧？”
　　李怀宇　　从30年代开始，艺术界的朋友圈中就少不了你们两位，1949年之后又有启功、王世襄等文化大家，你们朋友之间在生活中的交往是怎样的？
　　

黄苗子：郁风一流人物一世情（7）
黄苗子　　启功比我大八个月，跟我比较熟，他去世时九十三岁，我九十二岁。去世以前，就算我们身体不灵便，也总是通电话。启功进了医院以后就不能说话了。启功、王世襄对我的帮助都是很大的，在他们的帮助下，我写了一本三联书店出版的《艺林一枝》，研究古代艺术。启功的打油诗非常有意思，滑稽得很。我跟启功相识大概是从50年代开始，已经有半个世纪了。我当时住在王世襄的芳嘉园，启功从黑芝麻胡同迁居小乘巷，因为佩服他的学问，我们经常来往。“反右”以后，都被划成了“右派”，大家都很紧张，都不敢来往。但是我们彼此平时来往还比较多一点，大家都互相理解，启功、王世襄有时候来看我。
　　“反右”以后，大家没有什么事情好做，就都写一点东西。王世襄的《明式家具研究》就是在那个时期写的，研究清朝人的建筑法则《营造法式》等好几本书，还有对于鸽子、葫芦的研究，也是从那个时候开始。我当时研究唐代画圣吴道子，写了大概十几万字。我们有一个朋友以前给启功的老师陈援庵老先生抄东西，当了“右派”以后没有事情可做，他就替我们三人抄东西。抄完之后大家交流互看、提意见，当时来往比较密切。启功最有名的一本书《诗文声律论稿》，给诗律平平仄仄的发音总结了很好的表格和规律，从平平仄仄中拉开五言、七言，这就让人们能抓住旧体诗平仄的规律，让它变得简单。启功改稿子的每一页都是手写楷书，《诗文声律论稿》最后大概改到第九次才满意。我十分钦佩，至今还保留着他的第七次改稿。差不多是几年以后“右派”平反，我的《吴道子事辑》才在中华书局出版，启功也替我纠正了不少错误，他都用纸条夹在稿件里，很细心。
　　我觉得启功很可惜，这么大的一个天才，什么都懂。有人喜欢或者不喜欢他的书法，但是提到书法，不能不说他是头一把交椅。他对书法理论太熟悉，把书法研究透了。提到书法，他能讲几天几夜。他现在的桂冠就是书法大师，这实在还是他小而又小的一方面，反而使他其他的才华没有很好发挥。
　　李怀宇　　1949年后，“二流堂”那些朋友之间如何交流？
　　黄苗子　　阿英同志50年代初担任天津市文化局局长、华北文联主席。他每次来北京都住在我们这个“栖凤楼”，所谓“二流堂”。后来，吴祖光也住在我这里。阿英同志鼓励我搞美术史，解剖几个“麻雀”。大家都知道吴道子是“画圣”，可是“圣”在何处，有哪些作品，历代有什么评论，到底有多少作品，都需要系统地说明。在他的启发下，我、徐邦达、张仃、叶浅予常常为吴道子的研究互相交流。
　　李怀宇　　“二流堂”的案子到底怎么回事？
　　黄苗子　　北京“二流堂”在东单一个破破烂烂的大房子里，浩子（戴浩）花了几个金条买下了这栋楼。起初是盛家伦、浩子两对夫妇住在里边，后来，我从香港来，没有地方住，也住在里边。再后来，《新民报》公私合营，也搬到里边，我也去参加管理。最后是吴祖光也搬进来。吴祖光很可惜，多少年的朋友，他的才华也没有完全发挥出来。
　　当时大家聚到一起，各自有各自的朋友。我跟郁风是美术界的朋友多，盛家伦是音乐界的朋友多，吴祖光是戏剧界的朋友多。有一句话说，知识分子成堆的地方危险，我们就不知道危险。“反右”的时候，有人提出来我们是在北京恢复重庆的“二流堂”，还上告了中央。其实周总理是很清楚的。在重庆，郭沫若、夏衍都和我们在一起，到了北京又聚集到一起。“四人帮”把我们揭露出来，目的也就是为了针对周总理。
　　其实，“二流堂”除了朋友的感情沟通，更多是推动大家专业之间的交流。比如吴祖光搞梅兰芳的戏剧，就把我、张光宇、张正宇请进去做艺术顾问，对布景等提出意见。这一类的事情很多，我们没有想法、意识去振兴中华文化，但是实际上也做了一些这方面的工作。
　　

黄苗子：郁风一流人物一世情（8）
郁　　风　　其实，因为文化圈里的人兴趣相投，大家也是以兴趣结合，不是从一开始就严肃考虑任务，要完成什么任务的。
　　黄苗子　　好像现在的分行比较明显。以前我们跟电影界经常沟通