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吴冠中　　在19世纪、20世纪，西方绘画发展到重视形式，重视视觉冲击力，他们觉得绘画中文学性的东西不是什么绘画，所以他们反对绘画中的文学性：绘画就是视觉艺术。用他们的角度看有道理，但我觉得是片面的，因为人是整体的，科学、文学、艺术都是一体的。现在钱学森、李政道这些科学家，都讲科学和艺术是相通的。因此我也想到文学与绘画的关系，过去我也反对，觉得绘画不需要文学，但是现在我想法不一样了，我觉得人的思想是关键。我们中学时代都喜欢丰子恺，雅俗共赏，但是后来学了艺术，就觉得丰子恺画得很简单，不是美术，现在看了这些乱七八糟、各式各样的东西，再看丰子恺，觉得很亲切。现在看艺术和文学本身没有什么区别。比方说，我的老师吴大羽是绘画大师，但是到了晚年，基本上都在写诗，诗写得很有意思，他跟赵无极讲：我还是不想画画了，我想写诗，诗比绘画更有深度。过去有人讲：一切艺术都倾向于音乐。现在我觉得一切艺术更倾向于诗，音乐也还在诗的殿堂里面。我觉得现在绘画要思考的问题更多的是境界、思想，境界和思想是更重要的，技术只是基础，艺术要看境界的高低。所以现在艺术学院的学生文化水平偏低，这是致命的。
　　李怀宇　　当下艺术学院的教育问题陈丹青也曾经抨击过。我们今天来回顾你在国立艺专和法国的求学经历，就是想从中得到一些启迪。
　　吴冠中　　对，目前的艺术教育不行。艺术教育是一种相当特殊的教育，艺术讲灵性，只有少数的人适合学艺术，现在是大量地招生，招来的那么多人都不是适合学艺术的。但是出来以后，他们都要吃饭，我们要对年轻人负责，不能误他们的前程。所以艺术学生不可多招，宁可少招。当年高教部部长蒋南翔在人大会议上对高校的教师作一个报告，我在场听了，他说：我们国家有条件可以承诺培养五十个顶尖的科学家，但是不敢承诺能培养出一个杰出的艺术家。我当时就鼓掌。现在艺术家完全是泛滥了，有些根本不是画画的，专门骗人！所以鲁迅说，宁可找些小事情做做，千万不可以当空头的美术家、文学家。现在不是空头美术家，是流氓美术家！这个社会有很多流氓美术家。
　　李怀宇　　这跟当前的艺术市场也有很大关系。
　　吴冠中　　对，这个市场太狂热了。也许有一些很优秀的美术家，但是他要适应这个市场，就给这个市场吃掉了。有的画家画得不错，但是他被市场绑住了。
　　李怀宇　　听说，天津大冯（###才）曾经对范大画家说：你的画怎么都是那样，不能变一变吗？范大画家说：我变了，那些画商不认得啊！
　　吴冠中　　这种现象在西方也有。西方一些画廊把画家捧出来了，不要他变，一变就卖不掉了（笑）。这就牺牲了很多画家。画主要是情，必须是真情。太关心画价，一出来都是复制。
　　李怀宇　　相信有很多人探讨过你的画价问题。
　　吴冠中　　我根本不知道我自己的画价。现在市场的“心电图”不准确，没有经过时间的考验，是不算数的。我很清楚，可能将来远远不止这个价格，可能还要跌下来。这是自然的，用不着去关心。我从来不管的，由他去。
　　李怀宇　　凡·高生前，他的画根本就卖不出去。
　　吴冠中　　但是他有自信，他说：“将来我的画要卖五百法郎。”（大笑）
　　李怀宇　　你很推崇鲁迅，讲过“一百个齐白石比不上一个鲁迅”。
　　吴冠中　　对，当然两个不可比。虽然不可比，但是感情上我非讲这个话不可。因为鲁迅对这个社会精神世界的贡献，对人格、人品各方面的影响是了不起的。齐白石当然是一个好画家，我们也很尊重他，多一个齐白石也是很不错的，少一个齐白石也没有什么了不起，但是少一个鲁迅，精神世界就不一样。有些东西不可以比，但是有些东西基本上可以比。比方说，达·芬奇的壁画《最后的晚餐》，他怎么样表达叛徒的心态呢？他到聋哑人那里去观察，看聋哑人要表达自己的思想而讲不出来是什么样的姿态。我想，如果达·芬奇用文字来写，要比他的壁画更动人。但是有些好的美术是不能比的，比如凡·高的作品，如果用文字来描写，很难，表达不出来。当然，文学大有好坏，绘画也大有好坏，不能拿坏的来比，文学达到高度的文学，绘画达到高度的绘画，拿这两种东西来比的话，文学的深度更容易动人。
　　

许倬云：只有“全人类”和“个人”是真实的（1）
我到五十岁才拿自己的爱国思想摆在一边，我觉得不能盲目地爱国，我要关怀全世界的人类跟个别人的尊严。人类社会跟个别人是真实，国是经常变动的，不是真正存在的东西。我在抗战期间被日本人打出来的爱国思想是不容怀疑的，但是到五十岁，我理解到多少罪恶是以国家之名在进行。
　　初秋，在香港采访金耀基先生，我问：“同辈的学者谁最值得关注？”“余英时、许倬云。”
　　深秋，在南京采访许倬云先生，我问了相同的问题，先生说：“余英时、金耀基。”
　　这一次，许倬云只在南京逗留了几天。此前，他到西安的工地上看考古。如果身体允许，他每年会走一次十四天的考古。此后，他要去台北。他是“中央研究院”的特聘研究员，主持学术研究。他笑道：“等于是长老。”近来每隔一段时间到南京，是应老朋友余纪忠生前之托，帮助南京大学推动高等研究院。台湾《中国时报》创办人余纪忠是中央大学校友，创办“华英基金会”，资助母校南京大学、东南大学培养人才，请许倬云任董事。余纪忠去世后，许倬云依然不负老朋友嘱托。
　　这位为学术而奔波的长者手脚并不健全，行走时需靠拐杖。我颇感兴趣：“身体对您的研究有什么影响？”他答：“当然有关系了。譬如我打键盘不能像一般人一样什么词都打，我的字写得很糟糕，也写得很慢。我不能随便想到图书馆就去，要累积一定的问题，被人推到图书馆去。但也有好处，杂务很少，只坐在房间里做事情。”
　　许倬云的兴趣广泛，读书博杂，他称为“乱撒网”：“我这种撒网去读书的办法实在是上天给我的恩赐，不过我到现在写出来的文章还是乱七八糟、无法归类。但是，如果今天要我重新走一次这样的路程，我盼望还有机会能再扩大到其他的学科之中。”我问：“在您的研究里，哪个学科是学术支撑的重点？”他说：“史学。我是跑野马跑惯了。我是李欧梵讲的‘狐狸型’的学者，他比我还狐狸。张光直是刺猬。”又对我说：“你们作的新闻是短历史，我们学的历史是长新闻。”
　　听许倬云谈学问，是一种享受，他会把问题讲得深入浅出。听他品评人物也有快意，闲谈中，我几乎问遍了视野所及的学人。对同年的余英时，他说：“我们是好朋友。他是了不起的学者，会抓题目，文章做得细致，写得滴水不漏。比如他写《朱熹的历史世界》，写思想史的人从来不写的，他考证朱子的交游来往，写得那么细密严谨，这我赶不上他。”又说比他们都年长的黄仁宇经历很特别：“他是国军的一个军官，是余英时的学生。”
　　许倬云的太太是他在台湾大学历史系的学生。“我们不像一般谈恋爱，是心灵上的来往。”他笑道，“生活上她照顾我，没有她我不能过日子。”他们的儿子现在英国。夫妇俩喜欢昆曲，在南京，常常携手到朝天宫看昆曲。
　　1930年，许倬云生于厦门鼓浪屿，出生时手脚是弯的，成长后肌肉不发达，需借助双拐行走。孪生弟弟许翼云则身体健全。许倬云在抗战中无法上学，靠自学和家人教导，1945年进无锡辅仁中学读高中前，根本没有英语、数学的基础。读到高三上学期时，许倬云离开故乡无锡。后随家人到台湾。
　　李怀宇　　你在高中以前都没有接受正式的教育？
　　许倬云　　没有，因为抗战逃来逃去。
　　李怀宇　　我非常感兴趣在进学校之前你读书的情况。
　　许倬云　　我家里是一个高教育的家庭。任何人都可以帮我忙，兄姐假期回家就会点拨我。我父亲的学问很好，他兴致来时可以解释古文的笔法，写文章的起承转合。无线电的战报，他会解释给我听，欧洲战争也讲给我听。
　　李怀宇　　你父亲参加过辛亥革命？
　　许倬云　　我父亲在武昌起义时是一个小炮艇的副艇长，艇长是一个清朝军官，他们就筹集了一笔钱，送给艇长作路费，请他回家。我父亲带头，好几只炮艇成为中华民国海军第一支部队。
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许倬云：只有“全人类”和“个人”是真实的（2）
李怀宇　　你的兄弟姐妹总共有八个？
　　许倬云　　是的。我孪生兄弟学化工。我们在沙市，他就上小学，流亡学校是放在庙里。我出生两三年，我父亲就调到湖北沙市。沙市受日本人的攻击，我们就后退一点，日本退了，我们就进一点。
　　李怀宇　　抗战改变了中国百年的历史。
　　许倬云　　对。我认为抗战是中国重要的转变。一方面是中国苦得要死，很多的改变到了无可避免的局面。要不是抗战，国民党不一定会输。假如没有抗战，全国民心不会那么凝聚。即使是1950年以后，中国共产党的建国工作，假如没有那么强烈的凝聚的民族主义，也不容易做到。
　　李怀宇　　有学者认为，从北伐胜利到1937年抗战，中国有良好发展的势头。
　　许倬云　　好是很好，那十年是“黄金十年”。但是有它的局限性，也有它的长久意义。国民党在各省都建立大学教育，而且现代的大学在主要的城市建立起来。一些民间工业都在资源委员会和经济部的策划之下普遍地建立，研究单位成立，也做了一些事情。那时候的缺陷就是比较偏枯，而且整体刚开始，规模、人数都很小，大学规模比现在小很多。偏枯的情形跟今天的偏枯有类似。沿海跟内陆距离很大，农村跟城市距离很大。再一个，那时候许多军阀并没有结束他们的权力。蒋介石要到抗战以后，才真正可以说军阀无可作为了；之前蒋介石号令所及，大概只有长江流域沿海地区。
　　李怀宇　　抗战胜利时你才回到无锡老家，读的是辅仁中学？
　　许倬云　　对。旁边是东林书院。无锡今天不如以前，衰败下去了。当年出了很多学术界人物。吴稚晖很有名，钱锺书是到了后来才出名。
　　李怀宇　　你跟钱穆先生有没有渊源？
　　许倬云　　他搬到台湾去，我常跟他来往。凡是回台湾，我一定会去跟他谈话，语言相通。他第一次到美国去，他的讲演是我翻译的，因为别人听不懂他的话。他讲国语有很重的口音，他老家在苏州和无锡交界的地方，一般人真听不懂。
　　李怀宇　　在无锡辅仁中学怎么把课补上来呢？
　　许倬云　　辅仁中学是了不起的，我进去以后，学校就派我到小班，我最差，让我跟最好的学生在一起，他们帮我忙，哪个学校有这种考虑？我们这个小班是没有下课的，人家回家，我们留到六七点，彼此教数学、英文、国文、化学、物理，我们走的速度比班上一般的课快。要不是这个班把我拉上来，我上来不那么容易。
　　李怀宇　　现在想起来有点不可思议，之前有没有英文、数学的基础？
　　许倬云　　几乎是没有。辅仁的英文老师、数学老师都是非常了不起的。
　　李怀宇　　后来你考台湾大学时数学考了满分？
　　许倬云　　一百分。我拿了一本蓝皮的数学题解，躺在草地上像看小说一样看。
　　李怀宇　　在辅仁中学有没有读完高中？
　　许倬云　　没有，读到高三上，然后到台湾读了高三下。
　　李怀宇　　什么时候从上海到台湾？
　　许倬云　　先到上海，1948年年底从上海到台湾。我二姐和二姐夫都是律师，奉调到台湾，二姐和二姐夫就带了我和小弟弟到台湾去了。以流亡学生的身份，编到台南二中，在那读了一个学期。
　　李怀宇　　你的父母呢？
　　许倬云　　父母当时还在上海没走，到1949年几乎最后一班才去台湾。
　　李怀宇　　当时对国内的形势了解吗？
　　许倬云　　我父亲很清楚国内形势，他知道留在无锡他要完蛋的。他是国民党的老党员，在无锡，他是所谓老官僚，一定会完蛋的。而且我们在抗战前线进进出出，跟八路也不是没有打过交道的……那时候整个时代都在左倾。我同班同学七个里面有四五个是地下党，因为对国民党失望，觉得建国需要一个强有力的领袖，在这个潮流之下就左倾。所以，全班四十八个人只有我一个人去了台湾。
　　

许倬云：只有“全人类”和“个人”是真实的（3）
1949年，许倬云考入台湾大学外文系，一年后转入历史系。在台大，许倬云兴趣广泛，所学跨了四个系，包括历史系、外文系、考古人类学系和中文系。从大二开始，他上李宗侗、董彦堂、李济之、林纯声、劳贞一的课都是一人班的课。在台湾大学读完硕士后，他入读美国芝加哥大学。读博士五年期间，前三年也有四五门课是上一人班。他回忆：“说是特别照顾，其实也相当的累，因为上一人班你连打瞌睡的机会都没有，进度比较快，要念的书就比较多。”
　　李怀宇　　1949年为什么去考台湾大学外文系呢？
　　许倬云　　报名的时候我们在台南，就托一个朋友的妈妈——方东美的太太，方伯母，替我们报名，方伯母就讲：“许倬云手脚不好，读外文，将来不做事情在家里翻译也可以过日子。”出自好意。
　　李怀宇　　在外文系读了一年后，怎么转系？我看过两个版本的说法：一个是台大校长傅斯年先生看了你的成绩单，说你应该去读历史系；另外一个版本是说你受了几位老师的影响。
　　许倬云　　都有的。因为我入校的数学成绩很好，国文、历史也很好。阅卷的教授拿我的卷子给校长看，当然别的老师也知道了。那时候我的院长、系主任兼教务长、校长三个人都让我转系，我还有什么话说呢？
　　李怀宇　　转到历史系以后，还旁听其他系的课程？
　　许倬云　　我在外文系主要的课照旧上，像散文、英国文学史。那时候历史系和考古人类学系是姐妹系，共同课程很多，所以我在历史系选课程，也可以在考古人类学系选课程，照旧旁听别的课。
　　李怀宇　　当时上课经常是老师一带一地教你？
　　许倬云　　我常常一个人一班，那时候老师多，学生少，都是一流的老师。
　　李怀宇　　现在看起来很幸福，相当于读研究生。
　　许倬云　　后来我读三年研究所更舒服了，四个学生，很多老师。我到芝加哥大学也很幸福。
　　李怀宇　　现在回想，当年的台湾大学学风如何？
　　许倬云　　第一点，学生的基础好。第二点，学生少，老师多，所以很多时间可以跟老师交往。老师也没有外务，住在学校附近，我们关系很密切，晃悠晃悠就到老师家里去，和老师聊天，这在现在是不可能的事情。
　　李怀宇　　傅斯年先生当时想把台湾大学建成台湾的北京大学？
　　许倬云　　对。他对我们非常好，我们一直怀念他。
　　李怀宇　　你和傅斯年先生交往多吗？
　　许倬云　　他找过我两次。一次我参加全校作文比赛，得了第一名，他单独找了我一次。另外，他经常巡视学校各处，有时候在校园碰见，他到我们宿舍看我们吃什么饭，叹口气。他下去，司机在门口等他，我们围着看。他五十四岁就死了，真可惜！今天没有这种校长了。
　　李怀宇　　陈寅恪先生的学生王永兴告诉我，当年在昆明警报响的时候，楼上的人往楼下跑，只有傅斯年一个人往楼上跑，为什么呢？他去扶陈寅恪先生。
　　许倬云　　傅先生跟寅恪先生交情非常好，在德国留学是朋友。寅恪先生后来很长时间没有归队，在香港跑来跑去，我们还有很多他的信，在档案里面，他说钱不够了，问傅先生要（笑）。傅先生是高血压、心脏病，被政府追问：“你为什么花这么多钱盖学生宿舍？”他被气死了。
　　李怀宇　　你在台湾大学时已经对上古史很感兴趣了？
　　许倬云　　对，我几乎一进去就对上古史有兴趣。你想我第一本文言文的书读的是《史记》，我父亲受的是海军军官的教育，可是他的古文底子非常好，教我读很多古文的东西。进大学以后，当时台湾大学最强的是上古史，上古史是史语所的强项，史语所跟台湾大学等于是一个班子，两个招牌。因为名师多，所以我读上古史多。李宗侗先生对我启发非常多，还有李济之先生、林纯声先生、劳贞一先生。董彦堂先生希望我跟他读文字，我说，我兴趣不在这里，后来他教我历法学。
　　

许倬云：只有“