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访问历史-第18部分
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李怀宇 听说赵无极最新的太太是法国的文化部部长，是真的吗？
吴冠中：东西艺术高处相逢（5）
吴冠中 不是，是法国一个博物馆的管理员，不过这个太太很厉害，现在完全控制了赵无极（笑）。
李怀宇 我听郁风讲过潘玉良在南京中央大学艺术系教她画画的故事。
吴冠中 潘玉良我很熟。她是很好的人，但是画卖不掉。我们在吹“世界名画家”呀，像这样的画家在巴黎不知有多少。客观地讲，潘玉良的画不算好，格调不高，她和常玉比，差很多。常玉的画相当不错，有格调，有性格，我觉得中国人画油画到西方去的，常玉是第一个。常玉开始是花花公子，很有钱，后来钱花光了，有时画，有时不画，非常自由，非常任性，完全是艺术家的个性，不管明天，但是画得很有意思，最后是穷死了。他的画不值钱，一捆一捆的，几个法郎一捆，台湾一个画商买了，现在价钱很高。常玉和赵无极的关系不错。那么，潘玉良一直在法国，画得不好，卖不掉，就用宣纸画裸体，也很庸俗，华人或是朋友买她的画。她的生活很困难，住在一个贫民区的楼上，在五楼，自来水只到四楼，五楼是加的楼，没有自来水，我星期天去玩，帮她提水（笑）。她人非常豪爽，好像男的一样，心地很光明，画稍微俗一点，但是人好像是大姐，很好的。
李怀宇 后来很多电影、电视表现潘玉良，搞得名气很大。
吴冠中 胡来，胡扯！
李怀宇 到法国留学，对你在艺术上的影响如何？
吴冠中 开了眼界，对我后来的艺术非常重要，使我感觉到造型艺术是怎么回事，构成、结构是什么东西。法国的艺术讲格调，我觉得跟中国文人讲的格调很接近，表面不一样，实际上骨子里是一种很接近、很高级的东西。
李怀宇 八大、石涛的作品也是讲格调的，艺术到了最高的境界往往是殊途同归的。
吴冠中 对！凡·高和石涛他们见面的话，一见如故！相反，那些低级的，像徐悲鸿这样的画，他们并不接受（笑）。徐悲鸿从法国回国以后，画得比较写实，比较像，一般的官僚就懂了，觉得画得像。他会搞那些人际关系，跟官员搞得比较好，中国慢慢知道有徐悲鸿，画马呀，画了很多东西，在中国就很厉害。
李怀宇 在法国的时候，有没有想过将西方高格调的东西和中国的好东西糅合在一起？
吴冠中 看了几年以后，我完全理解，欧洲的高级艺术跟我们古代的好东西道理是完全一样的。所以我回国以后讲，中国古代优秀的东西和西方优秀的东西是“哑巴夫妻”，虽然语言不通，爱情是甜蜜的。我到今天还是这样看，中国今天的好东西跟西方的好东西太相近了，完全一样。到了法国以后，我懂得艺术是什么东西了，而且到了法国以后，回来看中国的东西，更能看懂。这一点，赵无极有同感，他原来在国内不喜欢中国画，潘天寿上课时，他不上，考试时画一块石头，潘天寿要开除他，是林风眠把他保下来的。中国的东西，他原来根本不看，到了法国以后，把中国画看懂了，因此他的画把中国好的传统放进去了。
1950年，吴冠中从巴黎回到北京，是年秋，到北京中央美术学院任教。1952年，吴冠中在文艺整风中受到批评，被称为“资产阶级形式主义堡垒”，所作人物画被批判为“丑化工农兵”。因不愿按照流行模式画人物，自此改画风景。1953年，吴冠中调至清华大学建筑系任教，后在北京艺术师范学院、中央工艺美术学院任教。“文革”爆发后，一度被禁止绘画、写作。下放期间，吴冠中在劳动间隙作画，常背粪筐去写生，被学生戏称为“粪筐画家”。
李怀宇 在1950年你怎么想回来了？
吴冠中 这个不仅是我，也是所有留学生的人生大问题。当时想，回来以后，这一辈子就出不去了，命运就完全改变了，这个问题每个人都考虑。大部分的留学生都是比较优秀的，都想报国，觉得回来特别苦，关系不大，因为我们穷惯了。他们考虑的问题是回来以后还能不能研究，所以美国当时阻碍科学家回来，搞文艺的关系不大。
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吴冠中：东西艺术高处相逢（6）
李怀宇 你和赵无极、朱德群在艺术上有相近的志趣，有没有想过跟他们一样留在法国？
吴冠中 这是一个很大的问题。比方说，50年代吧，我在农村劳改，对着青天黄土，准备开荒了，全学院的师生都要下去劳改。这时候听说赵无极回来了，周恩来请了一些国际上有名的华人回来参观参观，赵无极也是被请之一。这给我感触很深。赵无极这个人有很多优点，但是在思想上我们有很大的差距……周恩来请他回来参观，他就觉得中国的力量又起来了，因此他就做了一件事——我觉得他很聪明——他就把江青所吹的户县的农民画拿到巴黎去展览。所以，在意识形态上我们比较远，感情上可以说我们是同学。他成名比较早，朱德群去法国比较晚，成名也比较晚。早些时候，有一个台湾的画商去买赵无极的画，恭维他：“你是我们中国人的骄傲。”赵无极说：“我不是中国人。”
李怀宇 听说赵无极当年到家里来看你时，你告诉他，不要喝太多的水？
吴冠中 有这个事。他回国来，因为是老同学，我家里再破，他也要来。我就告诉他：“你来可以，但是到我家里不要喝水，我家里没有厕所，喝了水很麻烦。”后来他到了我家，喝了很多绍兴的黄酒，要上厕所，我就带他到街道上好一点的卫生间去（笑）。
李怀宇 回来以后，有一段时期，你可以说是郁郁不得志？
吴冠中 那当然！我把我认为在艺术上很正确的东西都很认真地教给学生，后来批判这些东西都是反动的。
李怀宇 你画的人物画被认为是“丑化工农兵”？
吴冠中 说画得不像，“丑化工农兵”，必须画红、光、亮的东西，虚假的东西。实在走不下去了，所以后来我画风景画了。
李怀宇 在那个年代，你已经感觉到在国立艺专和法国学的那些东西跟当时流行的现实主义画风格格不入了？
吴冠中 完全是两码事情！如果我早先知道艺术是他们提倡的这样，我宁可打工，也不去学艺术。那不是我所爱，是我讨厌的，我觉得虚假。艺术是真实，不讲假话。所以后来改革开放以后，我讲我心里的话，画我心里的画，没有改革开放的话，我们根本就完了。
李怀宇 那二三十年里，你的艺术理念不断受到打击？
吴冠中 不断打击，不断打击，永远打击（笑）！所谓的打击，原来是在中央美术学院受意识形态的批判，后来我站不住，这样就把我搞到清华大学建筑系，教一般的技术，就无关意识形态了。
李怀宇 你去清华大学建筑系还是吴良镛点的将？
吴冠中 对，他后来讲的。因为当时清华大学建筑系有一个画家叫李宗津，画得很写实，吻合中央美术学院的要求，吻合江丰、徐悲鸿的要求，所以就把他调到中央美术学院去。当时清华大学建筑系主任是梁思成，副主任是吴良镛，吴良镛到中央美术学院去点干部，把我换了李宗津。吴良镛后来讲：“我去点了你的。”（笑）
李怀宇 在自己的艺术理念没法表达的年代，有没有困惑迷茫过？
吴冠中 相当痛苦！这种痛苦是再穷点都无所谓。后来我想不在乎了，搞风景画。开始我想过，我刚从法国回来，法语还是很不错的，想过搞翻译，不搞美术了，对美术一点兴趣都没有了。当时我很想翻译凡·高给他弟弟的信，因为国内没有。我翻译了一部分，拿给北京的出版社看，他们说：“这样的书我们根本不能出版。”（笑）后来我找比较中性一点的东西来翻译，给上海的出版社，上海也给我退稿了。翻译的路子也走不通。
李怀宇 这样也好，改画风景画了，开创了一条新路。
吴冠中 对对对，这样我就比较自由了。我可以画，当然不能卖了，顶多不发表。后来我到清华大学也好，到中央工艺美术学院也好，都是打工的，我不是重要的教员，这样我就有时间搞自己的东西。我自己搞自己的东西，你也管不着，画了我自己藏起来。
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吴冠中：东西艺术高处相逢（7）
李怀宇 你曾到各地大量地写生？
吴冠中 恐怕讲写生的话，没有第二个画家有我写生多！我到各地去写生，古代的画家我不知道，现代的画家没有人像我写生这么多了。
李怀宇 你对江南的风景情有独钟？
吴冠中 很亲切。江南也只是一点，我的画还是比较宽，全国我都跑的。我是江南人，但并不感到故乡美，相反，是看了鲁迅的小说，觉得江南的风土人情是这样的可爱。绍兴我跑得很多，大量资料从那里来。
李怀宇 当时的环境允许你去各地写生吗？
吴冠中 非常的艰苦！当时我心里很明白：我搞的东西是中国的、西方的，而且是现代的、感情的。但是这些东西当时是该批判的，不能拿出来，要藏起来，万一抄家，他们不管什么东西都要抄走毁掉。我是分散地藏起来，当时我想，我这东西将来是“出土文物”，将来会有人找得到。当时有这个自信！
李怀宇 现在看来，从50年代开始，徐悲鸿他们所倡导的或者是从苏联传来的艺术思想对中国美术产生了什么样的影响？
吴冠中 这几十年来，基本上没有什么太多的突破，也许未来几年里有所突破。现在看来，他们那些传统的也好，现实主义也好，尽管叫得很响，无可奈何是要垮下去了。新的东西一定要出来，新的不一定好，但是新的东西必定会有好的出来，时代是换了。中国的美术时代实在要换了，中国的美术是相当落后的，在国际上来比，比非洲都要落后。
李怀宇 比非洲还要落后？
吴冠中 嗳，我到非洲去过嘛。非洲直接从法国学来的，毫无阻碍学法国的，学欧洲的，我们不能学西方的！我看到非洲对西方主流的艺术都可以学，我们中国是唯一不能学的。我们当时如果要画印象派啊什么的，是被禁止的。从这一点看，徐悲鸿对中国美术是起到负面作用的。
1981年，吴冠中以中国美术家代表团团长身份赴西非访问，途经巴黎时与老友朱德群、熊秉明、赵无极会晤。1990年获法国文化部最高文艺勋位，1993年获巴黎市金勋章，2002年入选法兰西学院艺术院通讯院士。吴冠中的作品曾创造中国在世画家国际画价的最高纪录。
李怀宇 现在法国艺术界，普遍都把你和朱德群、赵无极的作品放在同一条线上看。你是怎么看待这种现象的？
吴冠中 我自己明白：“文章千古事，得失寸心知。”我知道我的分量，吴大羽先生讲：你的作品不要叫人去看，自己有多少分量，自己知道，用不着去上秤。人应该明白自己的好坏。为什么说很多东西要经过时间的考验？因为人际关系很复杂，影响了对作品的印象。作品要经过两代人之后，不看人际关系，只看作品了，才会比较客观。如果国内的人对我有些误会，那么在法国，就比较没有人际关系，就看作品了。
李怀宇 可能是你的作品跟法国人的审美很接近？
吴冠中 对，审美很接近。还有一点，可能我原来审美的趣味有很多是法国的，我从小在杭州艺专，从林风眠的时代就对法国艺术有一种偏爱，趣味比较接近，谈话比较投机。比方我到美国去，就觉得不如法国亲切（笑）。
李怀宇 这几年你跟朱德群、赵无极联系还多吗？
吴冠中 有一点联系，不太多，因为大家年纪都大了，就打打电话。
李怀宇 人家称你们为“三剑客”。
吴冠中 赵无极在生活上是一个花花公子，但是人聪明。朱德群也很努力，画得也不错。现在我们是朋友，多少年后，我们都死掉了，下辈的人来看他们，我觉得他们是中国画家到了法国，拿一点中国的味儿混在法国里面。在法国的花园里，可以开一朵玫瑰花，或者什么花，品种呢，可能带一点中国的味儿。我完全不一样，我是回到中国苦难的土地上来，在荒土里面重新长出的花还是草，我与他们之间已经逐渐没有可比性了。
吴冠中：东西艺术高处相逢（8）
李怀宇 当年从巴黎回来后，二三十年郁郁不得志，对你后来的艺术创造有什么样的影响？
吴冠中 回来以后，对我自己的美术有一点点影响，对中国的美术界起了一点波浪，有一点新的因素进去了。熊秉明曾经对我讲：“如果你不回去，一定走在朱德群、赵无极的路上，你后悔不后悔？”我说：“我不后悔。”我们走的路不一样。我后来也免不了经历各种各样的苦难，但是到了最后看，我愿意回来，还是今天的我。当时我走的时候，我和我的老伴感情好，山盟海誓，她说：“你回来的成就，实际上是我的成就。”（笑）
吴冠中以敢言著称，其观点“笔墨等于零”、“一百个齐白石比不上一个鲁迅”等在文化界一石激起千层浪。争论声中，吴冠中依然我行我素，不断关注文化问题。
李怀宇 改革开放之后，你在艺术上的许多提法引起了很大的争论。
吴冠中 当时引起争论，我还觉得很奇怪，我觉得讲得很平常呀，没有什么可争论的。我讲的都是普通的规律，如果放到法国去讲，是当然的，没有什么可争论，但是在我们这里就引起争论了。
李怀宇 多少年来，大家都还在争论你讲的“笔墨等于零”的问题。
吴冠中 很可笑的。因为中国很多的传统都是靠笔墨，不能画什么东西。社会上的画家很多，跟什么老师学一学，不会画什么东西，画个兰花，画个竹子，画个梅花，这几样东西，都是一样地画，没有绘画能力，说穿了，不是画家。因此他靠笔墨，你说不要笔墨了，就把他的生活打掉了，把他的饭碗打掉了。
李怀宇 这些观念是不是你在心里已经想了很久？
吴冠中 对，我想了很久，但是我觉得我讲的是真理！
李怀宇 另外一方面，你对石涛、八大的东西又作了深入的研究？
吴冠中 他们很懂！一本《石涛画语录》，大家都觉得是了不起的东西，但是没有几个人读懂了。我也很喜欢石涛的作品，我看那些老先生解释的，原来都没有看懂。后来有一个机会，打官司的那几年，搞得我不能画画，我专门找一本《石涛画语录》，后来一看，恍然大悟，太清楚了。石涛的主要观点是“一画之法”，大家有各种各样的解释。后来我看到，很简单，石涛非常重视感受，就是现在讲的感觉、灵感。他讲感受是非常重要的，感受要用不同的方法画出来，同样的方法画不出同样的感受来，而且每一次的感受不一样，因此每一次的方法不一样。他讲这就是“一画之法”，并不是具体的方法，“一画之法”就是根据不同的对象不同的感受造出不同的方法来。这讲得非常清楚，和现在的观点是一样的，不过是语言、说法不一样。我们不懂这样的道理，不懂西方的艺术，就乱讲，把“一画之法”歪曲了。
李怀宇 苍松翠柏在低处是不碰到一起的，要彼此长得很高，树叶就在高处相逢了。优秀的西方艺术和中国艺术就是高处相逢的。
吴冠中 对，真是高处相逢！他们在艺术的感受、艺术的结构、艺术的构成、艺术的境界、艺术的味儿，是完全相同的。我和李可染谈过这个问题。李可染在杭州的时候比我高几班，开始他也学过油画，油画是黏糊糊的，跟水墨很不相同，这两个东西怎么结合啊？这就像一座大山，沙子在两边，互相不见，彼此很隔膜，但是你往山上爬，一点一点地爬，到山顶上了，喔，相见了，相遇了！他也是这个观点。
李怀宇 你是不是跟李政道先生交往比较多？
吴冠中 我们关系不错。他是大科学家，我不能找他，是他找我的。我是从来不找比我更高的官僚或者什么人的。他觉得我的一张画点线结合，我们曾经共同主持“科学与艺术”国际学术研讨会。
李怀宇 在文艺复兴时期，所谓的“文艺复兴人”是将各个学科结合在一起的，而不局限于某一个专业。你既画画，又从小喜欢文学创作，有没有思考过这个问题？
吴冠中：东西艺术高处相逢（9）
吴冠中 在19世纪、20世纪，西方绘画发展到重视形式，重视视觉冲击力，他们觉得绘画中文学性的东西不是什么绘画，所以他们反对绘画中的文学性：绘画就是视觉艺术。用他们的角度看有道理，但我觉得是片面的，因为人
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