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新城对-第5部分
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柏杨：我也很高兴能够见到你。
谌容：我很珍惜这个机会，使得我们能够在一块儿谈话。
问：你们两位在一块儿吵不吵架？
谌容：我们可以在一块儿练习英语。
问：怎么样练法？打电话？
谌容：打电话。（笑）
问：还有，你在大陆看不看得到柏杨翻译的《资治通鉴》？
谌容：我听说北京的“中国友谊出版公司”好像是要出版柏杨先生的《资治通鉴》，你自己大概不知道？
柏杨：不知道。
问：我听说好像有一位美国的汉学家考虑把古文的《资治通鉴》和你的白话的《资治通鉴》，加上你的评语，翻译成英文。还有一点，说老实话，我们是老朋友了，我没有想到有一天能在爱荷华城重见。可以说有三十年了吧？尤其是你坐牢，后来你被释放，当然很高兴，我觉得你现在在爱荷华城不但能够见到老朋友聂华苓，而且可以见到从大陆来的谌容，我觉得这就是表示了台湾是比以前开放。
柏杨：它是比以前开放、进步。不论是大陆或是台湾，方向是走对了的。
问：这真是以前没有想到的。
柏杨：是，没想到。
谌容：我觉得需要了解。
问：大家可以有不同的意见，连你们两个也有两个不同的意见，是吧？
柏杨：我觉得意见最好不要相同。
聂华苓、谌容：对！对！
问：我们三个人都可以有不同的意见，但是可以坐在一起谈。
台湾海峡两岸的对话（5）
谌容：我们有一点相同：我们都是作家。
柏杨：我们处得像兄妹一样，这个，我们谢谢“国际写作计划”，谢谢安格尔先生，谢谢华苓。
问：我特别要谢谢海峡两岸的政府，使得我在这儿，一个海外的作家，能在爱荷华城和大陆的作家谌容在一起，和台湾的作家柏杨在一起，而且每年都可以和海峡两岸的作家在一起。对我而言，作为一个华裔，作为一个作家，可以说是梦想不到的事情，非常好的事情。你们两位现在有什么写作计划？
柏杨：她写她的小说，我写我的《资治通鉴》。
问：谌容，你下一部小说要写什么？
谌容：我还是要写中国农村。
问：我记得你在来之前在中国农村住过很久。
谌容：对，对。我在今年年初就待在农村，而且我在一个县里当顾问。
柏杨：什么顾问？
谌容：我这个顾问是挂名的，因为我到处跑，可以给他们传递点儿信息。
问：你下一个长篇？
谌容：唔，不敢说，写到哪儿算哪儿，因为我手里面还有一些稿子，我不知道我能先赶出哪个，哪个先写好就先发哪一个。
问：谢谢你们两位。
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很难绝对客观（1）
访问者张灼祥／香港电台“开卷乐”节目主持
魏便利／香港电台中文台教育组编导
被访者柏杨／台湾作家
张香华／柏杨太太，台湾诗人
文载1987年3月8日香港《信报》
问：杂文中，你对一些不喜欢的人说是晚娘脸，这是否与小时候的遭遇有关？
柏杨：应该有关。小时候都希望得到父母的温暖，如果父母沉脸，甚至翻了脸，就会觉得害怕，受到伤害。
问：初中时，你因体罚问题与老师争论，现在年纪大了，经验也丰富了，是不是还坚持不能体罚孩子？
柏杨：我不但坚持，而且绝对反对。“因为爱你才打你”这句话，有一定程度的道理。但是我们明白，愤怒的时候，便会失去分寸，很容易伤害孩子。孩子是脆弱的，如果到了不得不打的地步，也要小心，也要懂得自制。对于孩子，我觉得不应该体罚，而且也不要骗孩子，不论是什么方式都不可以。
张香华：我任教的学校是台湾著名的一所优秀中学，但是有些时候学生的意见和行为，也会令我感到愤怒。可是，我依然不赞成体罚，因为我们要顾虑它的副作用。首先，我们很难控制自己的感情，很容易出错。而且我们应该要让学生明白自己的责任，不可伤害他们的自尊心。
问：你的小说风格与鲁迅相近，可是结构和技巧不大成熟，往往流于说故事的形式，如果名之为报告文学则可，但若说是优秀小说，则有所保留。你自己有什么看法？
柏杨：我常常觉得自己的作品很好，可惜没有人同意。都说我的小说含蓄不足，香华就批评我，说我写小说时不肯用心，其实我花了很大的心血，也许是能力不足吧。
张香华：我认为他的个性不大适合写小说。他是热情和主观的，想什么就说什么。而小说应该是含蓄的，作者应该能入能出，有时候需要冷静的分析，他的小说过分重使命感。
问：你的小说内容都倾向描绘社会的黑暗面？
柏杨：鲁迅也是如此。我觉得自己应该提出这些黑暗的现象。在五十年代，许多台湾人都是同样面对这些困难、绝境。我思考为什么会如此？我不能忘记那个时代、那种生活，所以便写出来。写的时候，心情很沉痛。
问：你的杂文常提出人性的黑暗面，较少指出应如何改善，观点是否过于偏激？
柏杨：如果社会没有毛病，我要挑也挑不出来。在社会中，不是每个人都会看出同一的毛病，不同的人便有不同的意见。至于指出如何改善，真奇怪了，为什么不自己思索，而要人指出！
问：但是，偏激的感情容易引起共鸣感，更令人产生错觉，认为你所说的全都是真理。
柏杨：我认为真理应被允许用充分的感情表达出来，不应该非用冷冰冰的辞句表达不可。真理的判断不关乎感情，只要是真的，充分感情可令它更合乎情理；如果不是真的，任何学院派的语调也于事无补。
问：可是人性是复杂的，如何能够界定对错？
柏杨：人性的复杂与行为的对错没有关系，人的一生，就活在不断地判断对和错之中，你必须学习如何判断对错，不管你高兴不高兴。
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很难绝对客观（2）
问：你的文笔很流畅，有人形容为“绕指柔”，是怎样训练出来的？
柏杨：这是过分的赞誉，我没有这份功力。
张香华：以前，我读他的作品，觉得他应该是写得很快、很轻松。当生活一起以后，才发现他写作的速度很慢；苦心经营，反复修改，有时候初稿和修订稿的日期相差很远。
问：你因坐牢而妻离友散，但也因此而跟孙观汉、陈丽真等人成为更好的知己。这对你产生了什么启示？
柏杨：灾难好比一个过滤器。一坐牢，许多朋友都离去了，因之朋友也不复杂了。孙观汉先生和陈丽真，是我的恩人，这种传奇性的义男侠女，可遇而不可求，而我遇上了，这是我的福气。我不会因曾有朋友害过我，出卖过我，而改变我喜爱朋友的心，也许因为我喜欢读《水浒传》，满腔豪气，所以要变也变不来。
张香华：他的秘书批评他，交朋友不懂得适可而止，我觉得这句话真好。朋友与朋友之间当然应该互相关心，但是也要讲求适当的程度。可惜，他的性格就是如此。
问：历史应该是以客观的笔调来记录。如果过于主观，便难免偏差、煽情。你觉得《中国人史纲》是否有这样的问题？
柏杨：中国人的历史最久，历史书也最多，但是许多中国人都害怕读历史，认为很枯燥，所以我希望能尽量令它趣味盎然。中国史书都是冷冰冰的，说明有太多的历史学家写不出生动的文章。至于主动和客观，我们很难界定，我相信没有一个历史学家能够完全客观。
问：在《柏杨版资治通鉴》的《柏杨曰》中，你以现代人眼光去看历史事实，常常表现出同情的态度，有人不赞成。请问：我们应该以什么眼光去评价历史？
柏杨：我们应该以现代人的人权眼光去评价。否则，我们就没有理由谴责白起在长平坑杀降卒四十万了。
问：最近，我们举办“开卷有益”读者报告征文比赛，目的是推动阅读风气。你可否向青年朋友推荐几本有价值的书籍？
柏杨：我推荐《资治通鉴》，纽约大学教授唐德刚先生称之为“一书定天下”。从这套书，我们可以透过种种事迹，去学习判断、批评我们的民族、生活，并帮助我们展望未来。
怎么看中国历史（1）
访问者胡菊人先生
文载1987年4月16日香港《百姓》杂志
问：我想为我们的读者请教您一个问题。您阅读了那么大量的历史书籍，写了那么多历史的书，历史的洞识力很深刻，同时，见解也很特别，徐复观先生生前跟我谈过他的经验，那是国共内战的时候，他受蒋介石的委托到延安见毛泽东。他问毛泽东：“你看我们应当怎样念历史？”毛泽东答：“念历史当然要看朝代的兴替之际，一个朝代为什么覆亡，另一个朝代又为什么起来。这是最重要的。”你看这个说法对不对？
柏杨：中国人看历史往往出于功利观点，那就是，我们从历史可以汲取什么样的教训？就正像刚才谈到的毛泽东答徐复观问，着眼点于从朝代的兴亡上吸收经验，这与毛泽东的身份，恰好相符合。不过我认为，历史的教训功能，微乎其微，假若历史有教训功能的话，人类为什么总是犯同样的错误？纵使他可以从历史看到许多教训，发出很多感慨，但历史的教训毕竟不能转变他的政治行为。举一个例子来说，一个专制国家、一个皇帝，一旦失去军队的支持，他就永远不能复兴。可是，帝王们往往不服气，失去了军队的支持之后，往往还要反扑，还要夺权，于是招来更悲惨的打击、屠杀。可见他并没有汲取历史的教训。所以，我们读历史最好是抛弃功利的观点而改用另一种态度：探讨真相，丰富人生。
问：对。读了《资治通鉴》也没用，宋代以后，人还是犯同样的错误。
柏杨：所以，政治不能靠历史制衡，也不能靠圣人的教训制衡，也不能靠“天视自我民视，天听自我民听”“苍天在上”“天人合一”制衡，而需要制度制衡。因之，我们是不是可以把历史当做一件艺术品！像看一幅图画、听一场音乐演奏，可以从中得到什么益处呢？人，不应在艺术上追求功利。一个人有知的权利，他要知道他个人过去的生命，国家过去的生命。这个成长的过程，他有权利知道。也可以说，他有知道的义务。知道以后，他从中是不是汲取什么教训，或受什么影响，属于另一个范畴。
问：中国几千年的历史，经过许多朝代。皇朝的兴替，以及无数的战争、起义、叛变，近代更有许多次革命，奇怪的是，为什么中国的改变很少，进步很慢，请问原因何在？
柏杨：很多学者在研究这个问题，有很多看法。我并不认为我的看法是成熟的，不过我有一个感想：这与我们整个农业社会结构有关系，生产工具本身没有多大改变，所以政治上也没有多大改进。还有一点，我们中国学术和政治上的最高指导原则，缺乏人权和民主。像白老鼠走迷宫一样，因为没有一个最高指导原则，所以走来走去，总走不出去。中国革命永远是帝王将相型的，不能产生西方式的革命，西方革命产生了很多很特别的体制。而中国的思想家永远在帝王将相漩涡中团团转，始终没有出现启蒙的大思想家。所以，流血也好，不流血也好，成功之后，除了当帝王将相之外，没有第二条路。所以，我们的历史永远在盘旋，总是老一套。而且，这个盘旋是下降的。
问：这就是您刚才谈到的，缺乏一种制度来制衡，所以近代革命，从太平天国一直到辛亥革命，都改不了帝王将相型那一套。
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怎么看中国历史（2）
柏杨：而且越来越专制，越来越堕落。在宋王朝以前，宰相还可以坐，宋王朝以后，宰相就要站，座位被取消了。明王朝以后，宰相还要跪。而且，儒家思想跟现实政治利益越来越结合，越陷越深，终于使人性扭曲。
问：我想这是儒家思想好的方面没有能开发出来，而负面的影响一直存在。
柏杨：中国的“治世”时间很短，而且，治世过去之后，一定发生一次大的###，它不是慢慢的###，而是一下子突然###，好像一块石头从山上被推下，滚动着堕落。不像大英帝国逐渐地没落，而是一下子就摔碎。例如南梁一任帝萧衍，有一段四十五年的平安日子；以后隋王朝一任帝杨坚，也有二十年左右的好日子；再就是唐王朝二任帝李世民的贞观之治二十余年，唐王朝九任帝李隆基开元之治二十余年，唐朝立国二百七十六年，总共也不过大概有六十多年的好日子，其他全是大小###。
问：“治世”“乱世”循环不止，所谓“乱”的因素不外几个，如宦官、外戚、农民起义、藩镇及军队叛变等等。
柏杨：实际上，中国没有政府，只有宫廷。政府是后来皇帝为了办事方便起见，教一批家奴从宫中搬到外廷去住就是了，实际上仍属于宫廷大院。中国保持两三千年的最高官位“侍中”，就是“宫中侍候”“侍候宫中”。有一件最奇怪的事，就是中国出了那么多“大儒”，却没有一个人能像西方思想家那样，构想出一套制衡权力的方法。西洋思想家硬是有这种能力，制衡办法最初看来是不可行的，不可行没关系，只要能想得出来，就等于点燃了一盏明灯。中国思想家因为连想都想不出来，甚至连想都不敢想，所以中国社会一直没有变化。
问：这就是说，中国的皇朝兴替及权力之源的问题，从来就没有动过。
柏杨：可以这么说。权力永远高高在上，没有下移，这是最根本的问题。所以革命的成果总是被野心家吞吃下肚。
问：换个话题，请问中国知识分子在历史上，处于一个什么地位？
柏杨：能有什么地位呢？后妃嫔姬是皇帝的女玩偶，知识分子是皇帝的男玩偶而已，好比前面说的“侍中”，“侍中”就是宰相，可是他的职务却是在皇帝身边拿尿壶。一个知识分子，皇帝给他这个位置，准他拿尿壶，他就光荣得不得了，还有什么地位呢？所谓地位，不过是跪在有权位的人面前，给他出主意，屠杀反对他的人，然后讨一碗饭吃而已。陈胜、吴广起义成功，孔丘先生的后裔，抱着“儒书”，马上就投奔过去，因为秦王朝轻视知识分子。不过话又说回来，历史上哪个皇帝尊重过知识分子？真正尊重知识分子的是宋王朝，也不过不杀知识分子而已，然而这也竟然成了美德，就感激得不得了啦。知识分子最可恨的就是无耻、冷血、没有良知、睁着眼睛说谎。明王朝对知识分子那么大的侮辱，竟然有人认为是光荣。现代中国人受那么多苦，就是因为祖先前辈造孽造得太多。
问：知识分子在文化上极有贡献。柏杨你看中国历史上文化发展最好的，是哪一个朝代？
柏杨：我想是宋王朝。宋王朝是中国第二个“百花齐放”的时代（第一个是春秋战国）。可惜的是，那个时代只有一个花园，就是儒家花园！尽管只剩下一个花园，还是有许多花朵出来，好比王安石提出的政治改革就很突出，范仲淹也谈改革，不过范仲淹这个人太聪明，一看改革不对劲，就马上停止，不像王安石那样，坚持改革到底。好比朱熹、二程（程颐、程颢），当时都自成学派。不过，即令有这么好些学派，到最后只使儒家更僵固，一个花园是太小、太狭、太单调了！
怎么看中国历史（3）
问：在中国历代的皇帝当中，你认为哪一些比较好，一般认为很坏的，比如秦始皇、武则天，你有什么看法？
柏杨：秦始皇嬴政是一个好皇帝，他坏在哪里？要说他坑儒，才坑四十几个人！哪一个皇帝不杀几百几千，甚至几万知识分子？嬴政倒霉的是：在他以后的王朝，都统治得太久，不斥责嬴政，就反映不出来自己是仁君。至于说他焚书，哪一个朝代不烧书？你烧书是圣君，我烧书就是暴君？你杀知识分子是圣君，我杀知识分子就是暴君？这不公正。而且，这个不公正还把我们误导到：不是嬴政做的，也要写到嬴政账上。比如万里长城，并不是嬴政开始建的，为什么硬说是他建的呢？这就是中国人的毛病，不讲实话，不就事论事。
抨击武？的暴行，不在于她当皇帝，不在于她有许多情夫，也不在于她用酷刑、酷吏，而在于她竟把酷刑用在贵族身上。过去，酷吏�
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