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怀尧访谈录·贡献者-第12部分
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和我的同时代人那时在观赏《红灯记》时所获得的强烈的情绪感染应该是种美学感受，当年那样一种空前的激动也纯因《红灯记》的艺术魅力所致，眼泪绝不是硬挤的，掌声更不是夸张的。这和以后在*中再度观看此剧时的心态有所不同。
《红灯记》尽管在*中被神化，被罩上一层灵光，被异化成一种政治权势，被供奉为一种文化宗教，但它在此之前，你不得不承认它本身自有强大的艺术魅力，它确实是好，确实是美，确实是精彩，确实是令人激动。虽然它也有时代局限，但不论从剧本本身还是从演出的表演导演、音乐创作以及舞台美术的水准来说，都代表了那个时代京剧艺术的最高水平，尤其在用古老的京剧艺术形式来表现现代生活方面它更取得了突破性的成就。正因为如此，它才能被那个时代的观众普遍接受，才能感动当年整个一代人，以致对它如痴如狂，就像当年我看此戏时所表现出的那样。我本来就是一个京剧迷，小时候也学过一些京剧唱段，看了《红灯记》之后我又成了现代京剧迷，迷上了样板戏。我女儿是在*中出生的，我给她取了个样板名字，叫“沙智红”，即《沙家浜》、《智取威虎山》、《红灯记》。当时全国一共只有八出样板戏，我让我女儿一人就占了三出，可见我对以《红灯记》为代表的样板戏的痴迷。有什么样的时代就有什么样的戏剧，有什么样的戏剧就有什么样的观众。当年像我的这样痴迷于样板戏特别是痴迷于《红灯记》的观众为数并不少。
吴怀尧：如果现在回头来盘点一番，你觉得此生最欣慰的是什么？
沙叶新：就是我这一生做了自己最喜欢做的事，写作，这是我最欣慰的。一个人一生能从事他最喜欢的工作，不是那么容易的。我年轻的时候就想当一个作家，但是那时候不知天高地厚，现在基本还算一个吧，不是很有成就。另外，我每次转型都不错，先是戏剧创作，后来当院长，当院长至少没有成一个贪官，清清白白上台，不带污点下台。
吴怀尧：在祝您早如康复的同时，我想问最后一个问题，您有没有孤独的时候？
沙叶新：我觉得社会越进步，社会越文明，应该孤独者越来越少，解决孤独的方法，包括药物也越多。我之所以持这样的看法，可能是因为我这个人就不孤独。我有三不，一是从来不知道什么叫睡不着觉，看到枕头就打呼；二是从来不知道什么叫胃口不好，精饲料、粗饲料都能吃；三是不知道什么叫生气，但总是惹别人生气。不生气的人一般不太会孤独，他的人际关系好呀。我因为从小受宠爱，我的家庭也很和美，而且我的基因不是孤独型的，所以我不孤独。这真的和基因有关系。有一次，我参加一个研究孤独的座谈会，主持人在采访我的时候说，她不信我不孤独，硬追着我问：沙先生，您想想看，您一定会有孤独的时候。我想了半天，我说：有了，有了，我想起来了她很高兴：什么时候？我说1939年。啊？在什么地方？我说在妈妈的子宫里。在妈妈的肚子里那多孤独啊，关在里面十个月，没电灯，没电话，漆黑一片；养出来了，谁都不愿再回去，可见那是孤独之处，你说是不是？
采访手记：
秋天的晚些时候，黄浦江的流水已经很凉了，哗啦啦倒着走。
经过邮件和电话沟通，沙叶新先生接受了《怀尧访谈录》的独家专访。于是，我们知道，2008年4月1日，愚人节那天，他被查出患有胃癌。四天后，他住进医院。4月10日开刀，24日回到家中休息调养了11天，5月5号回到医院做化疗。“我当初之所以没说我患癌，绝对不是因为我担心让大家知道了，我会自卑，我会变成需要眷顾和同情的‘弱者’，从而我会在正常、健康的群体中被疏离。不，我是怕人麻烦，怕人为我担忧，我不愿意别人为我忧心忡忡。”他说。
我问，生理上的变化是否给你带来心理上的影响？生完病的状态跟以往不太一样；他说，消极的不是没有，总觉得有阴影，也不知什么时候会复发和转移，这是自己以前从来没有过的。“十年以前还可以说来日方长，现在不知道来日到什么时候，好像我就真的总是喜欢去想象，可能人离死亡越近离世俗越远。”
他靠着椅子上，拿着一个按摩仪在身上来来回回，若有所思地说，“如果获得第二次生命，就觉得打了胜仗，会更积极工作，更热爱生活，更热爱生命，更热爱我的朋友，更热爱我的家人。”访谈的过程中，沙先生热情的招呼我们喝茶，配合我们拍照，回答我们的提问，让孙女“乖，把门带上，出去玩哈！”
两个多小时不停歇的谈话，让我们见识了一个剧作家顽童般的幽默、令人敬佩的乐观和不摧不折的良知。天黑的时候，他有些累了。我们随之停止了这次谈话，并约定通过电子邮件完成余下的采访。不久后，当我们再次短信联系沙先生的时候，获悉他身体不适。显然，在这种情况下，让一个七十岁的老人坐在电脑前回答我们的提问是不合适的。为此，我们通读了沙先生的个人博客，希望能有所收获。
幸运的是，我们的不少问题，沙先生在以前的文章中或多或少有过阐述（这也说明我们的采访还有待进一步深入）。于是，我们有针对性的采用了其中的部分内容，将之和此前的采访融为一体并请沙先生过目后发表。需要说明的是，如果有读者据此认定这个访谈“偷工减料”， 那么我们对此表示歉意。当然，我们最想说的还是祝福沙先生，身体好，心无忧。
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陈丹青 多面陈丹青（1）
【人物志】陈丹青，中国当代最具影响力的画家。1953年出生于上海，17岁到农村插队，期间开始自习油画。1978年被中央美术学院油画系研究生班录取。1980年毕业留校，任教于油画系；同年以油画《西藏组画》一举成名。1982年移居美国纽约，为职业画家。2000年回国任教于清华大学，后因不满招生制度而辞职。近年来在绘画之外，陆续推出多部著作，均一纸风行。
2001年，有人看过一次讲演，坐在最中间的是个光头，大大的眼睛很明亮。据说整场他讲了不少话，但让人印象最深的一句是：“我们小时候在弄堂口，要是看见如今长得像谢霆锋这样的小白脸，二话不说过去就是几个嘴巴，不为别的，谁叫他看上去那么小资产阶级呢。”后来大家知道，原来他叫陈丹青。
这个机智而敏锐的人，在繁杂和喧嚣中，时常一针见血的指出问题所在。近年来，他的观点和判断，往往起到石破天惊的效果，同样的原因，他成了很多人眼中的老愤青。近日，陈丹青接受了《怀尧访谈录》的独家专访，我们发现，在他的各种不同身份中，却有着始终如一的激愤、热诚和坦率，感性而不乏理性。
海归
1982年初，即将迎来而立之年的陈丹青移居纽约，在异国他乡度过了18年的“洋插队”生活。他曾表示，自己在国外的生活并非如人们想象的那样。“我第一天到美国，就面临一个生计问题，我必须卖画讨生活。”
吴怀尧：1978年你考上中央美院油画系研究生，两年后毕业留校，工作一年。这是一部分知青的典型经历。这些人日后分成两拨，一拨留在本土，另一拨出国。你们这一代海归相比民国时期的留学生以及五十年代留苏学生，有哪些根本差异？对于现在大学生出国热怎么看？跨过门槛，意味着创造与超越。你的出国，是不是一次跨过门槛的过程？在国外，让你感触最深的是什么？
陈丹青：我对出国热没有看法。一个现代国家的国民本该出入自由，改革开放只是将事物恢复应有的状况。在国外，最深的感触：我们都是奴才，望不到边的奴才。
吴怀尧：这种说法让人诧异，能否阐述一下？
陈丹青：中国有老百姓，但没有公民，有人口，但没有现代人的概念，此外，各阶层全是无比严密无比细腻的奴主关系：主子原先就是奴才，奴才则巴望有一天当主子，你仔细想想，不是这样么？
吴怀尧：我很好奇，为什么从纽约回来之后，你的胆子变得如此之大？是什么让你口无遮拦？你如何平衡艺术家与公共知识分子的双重身份？
陈丹青：我少年时就口无遮栏。可那时没人找我说话，*时哪有媒体啊，即便有，凭什么找我？我不知道我有没有胆子。和纽约市随便哪个说说写写的家伙比，全中国的人差不多都给摘除了胆囊。我从不自称艺术家，更不是知识分子，用不着“平衡”。中国连真的公共空间还没出现，哪里来“公共知识分子”？
陈丹青 多面陈丹青（2）
吴怀尧：那你对自己的定位是什么？
陈丹青：我从没想过给自己定位。“定位”这俩字也是近年回国后才知道。为什么要定位？定了位，人生就安稳、就有价值了么？我听不少人动不动就说“我是作学问的”，“我研究这一行一辈子”，我就心里想：*！
吴怀尧：如果说你的愤怒是一种高兴，那么幸福是什么？
陈丹青：到我这年龄，活着，没病，就什么都好。我不会去想：啊！我的生活与精神最近怎样怎样……不会的。我只是活着。
吴怀尧：我注意到，五月汶川地震后，你为赈灾所绘的油画《中国的山川》在一场慈善竞拍中以165万元拍出。有媒体报道，这笔善款将全部捐助给汶川地震灾区，用于建立多所希望小学。这些小学，你会用自己的名字命名吗？
陈丹青：为什么要用我的名字？我从未想过。我也不知道这些钱会不会拿去盖小学，甚至不曾指望钱会用在灾民那里。只是我得做些什么，不是为了灾民，只为心安。
吴怀尧：一个人用什么名字，或者接受什么样的名字，自有其特殊含义。从字面意思来看，“丹青”是红色和青色的颜料，借指绘画。我很好奇，你的名字的来历——是父母取的吗？如果是，那他们太有先见之明了。
陈丹青：我的名字是父亲取的，弟弟名叫“丹心”。父亲是抗战那代过来人，相信“精忠报国”，信奉“留取丹心照汗青”，所以父亲给我们兄弟俩起这对名字，当时哪料到我喜欢画画。
吴怀尧：据我所知，你的父母经历过战争，逃难，你的祖父是黄埔军校的军官，打了半辈子仗，你的岳父也是军人，也打了半辈子仗。你虽然生在和平年代，但所受的教育都和战争有关。小时候看的电影都是战争，然后经历“*”，这样的家庭背景和成长经历，对你性格的形成和人生道路，起到什么样的作用？
陈丹青：我对苦难会敏感。但“苦难”这个词现在被说滥了，惹人讨厌。当我说对苦难敏感，意思是说：苦难是美的，假如进入艺术的话。我喜欢画悲剧主题。孟德斯鸠说过：人在苦难中才活得像个人。
吴怀尧：你是上海人，上海曾经经过很多年的殖民文化的熏陶，经过风月流水的涤汰，你觉得这样一座历经过苦难的城市会产生什么样的艺术？或者说，什么样的艺术会适合上海？
陈丹青：除了殖民时期的建筑，“殖民文化”对上海曾经有过的“熏陶”早已被淘洗干净了——不论这种熏陶是负面还是正面的。民国的上海艺术家作出了全中国最“洋气”的作品，七十年代上海给出全国最左的无产阶级文艺——八个样板戏有四个是上海创作的——现在上海的艺术，整体上既不洋，也不左——我甚至不清楚上海提呈给全国哪些作品。譬如现在上海没有一部惊动全国的电影。这种情况已延续十年以上了。可是在三四十年代，包括七八十年代，全国都在等待上海出品的电影。 。 想看书来
陈丹青 多面陈丹青（3）
吴怀尧：前几天我倒是看了一部电影，叫《海角七号》，台湾的片子，看完后宝岛是个美丽温情有梦想的地方。最近你也写了篇《日常的台湾》，说台湾人情好，早期时定居纽约，不以为珍贵，而今居住北京近八年，忽然置身台北，就处处看得稀罕。在地理面积上，台湾算是弹丸之地，但是却接连出了不少厉害角色，诸如李敖、柏杨、侯孝贤、邓丽君、白先勇、周杰伦等。如果我说，台湾是目前中国最有文化或文化氛围最好的省份，你会同意吗？
陈丹青：一个省份不能和整个中国的“文化”或“文化氛围”比较，但台湾出人，不是因为文化氛围，而是相对大陆，比较自由，比较地没有遭遇文化上的毁坏与劫难。你去问问台湾有头脑的文化人，都对台湾不满意。
吴怀尧：在评述王家卫的时候，你说他“一看就是一个流氓”，很多人奇怪你为什么这么说。你平时喜欢看什么类型的电影？能否为大家推荐三部你觉得必看的电影？
陈丹青：媒体喜欢耸动，在我全部讲演中只摘取这句话，并予夸张。那是形容词，表示一种泼辣大胆的影像风格。事后家卫请我吃饭，我说媒体只用这句话，他说对啊，不是流氓你怎能拍电影！即便从电影故事看，事实上欧美很多电影都是以黑帮流氓作主题。
我喜欢各种类型的电影。没有一种类型是好的或不好的，要看拍得好不好。我很难推荐“三部电影”，那样会对不起其他好电影：好电影太多了。
教授
2000年，作为“百名人才引进计划”的一员，陈丹青被清华大学美术学院聘为教授及博士生导师；2005年，因对现行人文艺术教育体制不满，他愤然辞职，由此受到各界广泛关注，同年杂文集《退步集》出版，在读者中产生巨大影响。
吴怀尧：你25岁时考上美院，其时正好是“*”后各地高校全面恢复招生的1978年。据说在考大学的前几天，你突然被取消考试资格，真有这事吗？坊间还流传一种说法，那年你以外语零分、专业高分被录取。你在外语考卷上写下“我是知青，没有上过学，不懂外语。”随即交卷，离开考场，真是这样？
陈丹青：具体情况就像你所知道的一样。但考试前几天忽然被取消资格，完全没这事。那时国家拼命鼓励所有年轻人考试，每个县委公开发放申请表，谁都可以填表申请。国家十年不招生，急坏了。
吴怀尧：对任何一位想当艺术家的青年，今日的考试制度是不折不扣的荒谬与侮辱。要改变这种考试制度，关键点在哪儿？对此你是否抱有希望？
陈丹青：我对制度的改变与否，不抱希望，那是许多人的饭碗，不能随便改动。我对出人才不绝望。人才是挡不住的。
吴怀尧：你小时候是乖孩子吗？学习成绩如何？有没有翻墙越界手腕子给大人捉牢了的经历？在你的成长过程中，有没有打架与被打的经历？
陈丹青 多面陈丹青（4）
陈丹青：我小时候很乖，听话，又很顽皮，判逆。我想现在也差不多。媒体夸张了我的判逆。许多记者一见我，发现完全不像他们想象的样子，他们大概以为这家伙是个疯子。
吴怀尧：有人问毕达哥拉斯，女人是否值得尊重。毕达哥拉斯说：她们有三个神圣的名字：起初被叫做女儿，接着被叫着新娘，然后被叫着母亲。能否说说你对女性的看法？
陈丹青：上帝创造男女。我对女性谈不出什么要紧的话，太多人已经发表过意见了。我也谈不出对女性的“看法”，一个男人对女性不是抱有看法，而是被吸引，或不被吸引——这要看你面对一位怎样的女性。我不会对太宽泛的词语发表意见：“女性”一词什么都没说出，一位八十岁的老太太和一位五岁的女孩，都是女性，但你希望我回应的显然不是这俩年龄段的“女性”。
吴怀尧：那我们来谈男性吧，今年11月23日晚上，在北大的百年世纪大讲堂，你和贾樟柯围绕电影《小武》展开对话，台下座无虚席，掌声和笑声此起彼伏。学生们提问也很踊跃。退场时，我看见有个男同学冲着台上大喊：“我爱你！”看得出，不少年轻人对你很是崇拜，不少听上去 “很深刻，很哲学，很迷茫”的问题，你也面带微笑，耐心作答，你当时内心是一种什么样的感觉？
陈丹青：我喜欢小孩，喜欢看见年轻人。中老年人要么对年轻人讨厌——年轻人处处提醒他们，你老了，快死了——要么看见年轻人会高兴。我属于后一种吧。我年轻时，凡是对我们笑的，善意的中老年人，我也会喜欢。
吴怀尧：既然这么喜欢年轻人，那你有生之年，还会参与体制内的教育吗？
陈丹青：体制不变，我不会参与。
画家
上个世纪80年代初，陈丹青曾被国中同仁认为是最具才华的油画家。直至今日，油画圈仍存在着“陈丹青情结”。他的“西藏组画”被公认为*后划时代的现实主义经典油画作品，在美术界及文艺界引起轰动，并获得持久广泛的关注、评论、研究与影响。所以，无论何时何地，他的画�
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