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新解红楼梦-第19部分
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主持人：这还是一位网友的问题。他问面对一部作品是直面已经成为客观存在的文本及其社会效益，而不去纠缠作者原意呢？还是从作者本人的思想倾向、创作缘由入手，才能够更好的理解作品。
周汝昌：这个问题提得也非常好，很深刻。也就是说严肃对待我们怎么样阅读理解这部伟大的著作。这不是一个消闲解闷的问题，我一听这样的问题，心里就有感受。我想这个问题是提了两大方面。就我本人那么一点微薄的经验来说，我弄了50多年近60年红学。其实就是这两大方面并行不悖，也没有偏废。一个就是文本。有很多人批评我，说周汝昌他弄的都是外物，研究什么曹雪芹家世，一切乱七八糟他都研究，他就是不研究文本本身。人家说你不是看的是《红楼梦》吗？你那是什么呀？我说他大概对我的著作不完全理解，我从和胡适交往，我是一个在校的学生，不知天高地厚，知识浅陋，就是胆子大。我要涉足于这一个领域，这个时候我从哪一方面入手，是今天大家所说的那个文本。我就没有离开版本，我和胡适争就是争这个，今天你给程乙本作序，让汪原放标点、分段，新式的格式，把西方语文的一切形式、外貌都搬到我们中华语文的上面来，有了一定的方便性，受了读者的欢迎。但是也硬搬硬套，不适合我们中华语文的那一方面，也很严重，甚至于还有破坏。这是我那个时候少年理论的一种理解，我说我要发誓，不要你这个程乙本这个坏本子。我们应该校勘一部最好的接近曹雪芹原文的本子，我和胡先生争，胡先生大度，一点都不在乎。我说的一些少年气盛不太客气冒犯的话。大学者，仍然平等待我、和平待我，并且表示你要想做这个工作，我尽我的可能帮助你，借给你书。我的红学开始是从文本，就是这文字本身，一字一句，哪个是曹雪芹的原文。你连原文还辩不清，拿过来说曹雪芹长曹雪芹短，哪里好哪里坏。我们怎么说了，这没法讲的道理，一直在那里流行。所以我这个少年就是看不通想不通，要争，那么我怎么是离开了文本的一个研究者呢？所以大家不理解我，这样子回答您，好像是题外的话，不题外。您的问题就是说我们到底是注重文本的那个字句，还是你弄的好多曹学，曹雪芹的家世、生平、朋友？人家批评我，你考是朋友的朋友，亲戚的亲戚，说我糊涂了吗？我为什么这样？你了解曹雪芹怎么了解？把曹雪芹孤立起来？真空里跟社会分离，跟历史、政治、背景也分离。他的亲戚朋友是这一伙人，一类人，有亲切关系的人，了解他的人，你从他那里获得曹雪芹的信息，今天是信息世界，我们是做这种工作。我们闲着，有那么多的闲功夫，去看他的朋友的朋友，亲戚的亲戚，这不可能，也没有那样的道理。所以你看一看曹雪芹留下的史料那么一点点，我们是费了这样的大事情，从外围一圈一圈地往里找，这个曹雪芹，原来他有这么多方面的特点、特色，他个人的性情，心灵，他的交往，他的一切是吧。这个明白了，然后你再看《红楼梦》，哎呀！他原来说的是这个。我原来就看那个字面，什么故事，你长我短，姐姐妹妹，你看这两者能分离吗？你不了解曹雪芹的头脑、心灵、感情、环境、处境、命运，你能看得懂《红楼梦》吗？我不相信。我们一切工作是为了更好、更正确地，更接近地先理解了曹雪芹，这是怎样回事，然后再说你的感想。我认为这个好，我认为这个不对，那是你的事，我的事，而不是曹雪芹的事。可是当你还没有真正了解、理解曹雪芹，你就说长道短，这是无根之木无源之水，那不都成了白费了吗？那让曹雪芹于地下听了，哈哈一笑说：你这跟我没关呐！
主持人：还是一位网友的问题，问了两个问题。第一个问题很大，他问周先生认为《红楼梦》的核心主题是什么？第二个问题又很具体，问对俞平伯先生的色空说作何评价？
周汝昌：先说冒犯老前辈色空观念的几句话，然后再说那一部分。先说反的再说正的，我这个话不太客气，把俞老先生的这种色空观念说做反的，我是不同意的。你说里边没有色空观念，那不是很分明嘛。以文本为据，说的是。特别是甲戌本开头有一大段，后来给删掉了，四百多字，说是那个僧道坐在那里，长谈，海阔天空，谈来谈去，人生万事。到了最后是万境归空，一切繁华都成为过去，那怎么不是色空观念呢？你怎么说人家俞平伯看得不对了？好，这是你的理由。那我就辩论了，我们是开辩论会啊。俞老先生这样的看法对不对，任何人都可以评论，在座的诸位，甚至还有俞老的亲友，决无不恭不敬之意，这一点我要说明。然后我说我的学术见解，就是说设这个一僧一道，到了全书里头起什么作用？一个大问题，当时曹雪芹为了作小说，为了给一般市民，还不是文人、学士，也不是为了今天像诸位这样的读者，这个历史事情一定要分清。他不设这些没人爱看，上来就得有点神秘色彩，把你引下去。从女娲补天，然后一僧一道，这都是给你安排一个似朦胧似梦幻的东西，这个大概是说着玩吧。而里面暗暗埋伏下正经大事，他是这么一个手段。你怎么能相信说这就是主题了，最好的反驳就是我刚才已经引了，我再说一遍。甲戌本开头那一首七律诗，你一看前半和后半的两截，前半四句我背一背不一定正确，浮生着甚苦奔忙，浮生就是人生，曹雪芹这首诗，不知是谁题的，是脂砚斋还是别人？胡适先生认为这是曹雪芹本人的。作完了这部书最后题的，他说人生着甚苦奔忙，你干嘛这么苦奔忙？为财、为名、为利，每天都这么奔忙，他是这个意思，盛席华宴终散场，就是再好的聚会、盛大的宴席，到后来也得散伙，最后散场。悲喜千般空幻渺，人生这一生尝的苦辣酸甜的百味，悲喜辛酸都是空的，渺茫的，都不算数。古今一梦尽荒唐，古今历史上的万人万事，英雄、豪士、帝王、将相通通都完，没有，都是荒唐事，你看这四句，俞老先生有道理，你瞧这不是万境归空，色空观念吗？佛家就是说所有天地之间都是色，相就是看得见的，但是呢它是无有的，最后没有，那俞老先生有道理，人家没有说没有凭据的话呀！那我怎么说呢，你为什么不赞同啊，我说我也有理由啊，你再看看后四句，怎么说的，后四句变了。那是一个引子，那是以通俗的见解价值观念来起头，引读者看是这么的，但是它后边说了，漫言红袖啼痕重，也不要说，你就不在话下，红袖是一个女的。这个指谁，暂时不扯。啼痕就是那个流着泪的痕迹，重，哎呀！那个泪简直，这空吗？那个红袖那位女性她那么伤心流泪，她空吗？她要空了，她干嘛还伤心？这都是无所谓，都过去了。悲也是假的，喜也是假的，我这高兴。是这么回事吗？底下又说了“更有情痴抱恨长”，情痴就是曹雪芹啊，他临死恨也没解。他的朋友不是说，邺下才人应有恨。这是挽他死了的诗啊！他死了恨还没消。抱恨长，没完没了的这种恨，这个恨不是仇恨，汉字不要那么死解，这个恨就是一腔的感慨，还是我刚说的宇宙、天地、万物、人生、社会、政治什么什么经历都在这，无以名之的这么一腔仇恨，抱恨长，为了这个写作，这是空吗？最后两句我刚才不是引过了吗？再说一遍，结局了，正因为红袖在那里哭，著书的人在那里哭。血泪写成的，字字看来皆是血，一滴一滴皆化血，十年辛苦不寻常，这是色空吗？我要是色空我出了家做和尚，我写《红楼梦》我吃饱了撑的，世上有这个道理吗？所以我根本不能同意俞老的色空观念，说一部《红楼梦》这个大书不值十年辛苦，是为了宣传一个色空观念，你们诸位看开了吧！看破红尘，无所谓，今天你去旅游去玩玩吧，你听这干嘛。好了，我答了一半是吧，可是这一半当中已经把那一个问题也回答了。结合第一问，那不是一个消闲解闷的问题，他要写人，人怎么来的，人生，所谓人生者，这是一生的阅历。这个阅历是什么造成的？社会、人与人的关系、人与天地的关系，中华神话讲天人合一，人与物，物我的关系，物代表外物，我代表我自己的心灵情，千头万绪的关系，都用他的这个手段，纳入书中。它是这么一回事，我认为跟色空。观念，恰恰相反，好了。
主持人：光挑网友的问题，现场的朋友该觉受到冷漠。这个问题是问周老曾提出过《红楼梦》本有一百零八回的观点，可脂批多次提及百十回，究竟是脂砚斋的说法对？还是周老的说法对？是否能说造成两种说法的原因是因为书稿未定而造成的缘故？
周汝昌：我毕恭毕敬，竭诚回答您这个问题。您这个问题听起，好像是个数字、数目的问题，又不对了。这个涉及到整个《红楼梦》的大布局大章法。乃至于整个内容的问题，确实提得好。而且我对这个问题作过一些思考。这个一百零八从哪儿来？是否我造出来的？我自己认为不是。我已经说过多次，今天再简单重复一下，这女娲炼石这大石头他说得很分明，他先说高十二丈，这个时候脂批就说了这个十二，照应的是正钗，正钗十二名。然后他又说了，这个大石头是正方形，正方者每边相等，每边多长，二十四丈，是高的一倍。二十四丈，四个边，一乘是九十六。这个脂批又说了，这照应副钗，这副钗不仅是一副二副三副，很多副，层次。九十六个都是副钗，只有十二个是正钗，十二加九十六恰恰一百零八。那这个不是我造的，书里的。你不是重视文本嘛？我这个是文本证据，你再批评周汝昌不对，那不行，我得找律师开庭打官司。这是说笑话，也就是说，我怎么错的呢？有人当然可以不同意，学术问题，我没有说强加于人，你非说你得承认我的一百零八，我也没有这意思。然后再一个证据就是，根据脂批透露书的最后是情榜，他明明白白说，他只看了一部分开头，正钗是谁谁谁，第一次还数不清，第二次自己改正、补正。正钗十二副钗十二再副还是十二，如此简单说下去，到了九排包括一排正钗，八排副钗，这是九排。九是古老的中华文化品评人的格，叫上、中、下，品评艺术品、书法，都是用这个办法。上、中、下，上里边又分上、中、下，中里面又分上、中、下，中上、中中、中下，下又分上、中、下，九品，古画叫做九品中正。这是一个中华文化的传统，九排，每一排十二，这么一个简单的小学乘法，又是一个一百零八。那我这个一百零八论难道是是毫无根据吗？这是第二。第三你说小说都是一百回，一百二十回，还有多少回，你怎么来了一个一百零八？哪里有？没听说过。《东周列国志》一百零八回。乾隆时代的另一部小说也印出来了，早印出来了叫《歧路灯》，歧路，走岔路了，可东可西。一个灯，指明你应该往这边走，那边是邪路，这一部书是劝善书。也是写一个败家子，浪子，也是结交戏子，胡作非为，最后归正了，浪子回头。这部书，我的认识针对《红楼梦》，里面有位少爷那是贾宝玉的对头，多少回？一百零八回。我认为这位乾隆作者肯定知道曹雪芹原作是一百零八，否则的话，他为什么是一百零八？贾宝玉住的叫怡红院，他那个少爷住的叫碧草轩，也是一个轩，你用红我用碧，碧是绿颜色的那个碧。怎么回事？偶然吗？好了，简单说，我举这三证一百零八，一百零八是我们中华文化里边最喜爱的一个数字。庙里撞钟紧十八慢十八，不紧不慢还十八，也不知道怎么的，撞钟的那个节奏一共是一百零八。多得很，我不再费时间了。那您的问题是说那脂砚斋批了没说一百零八，他总说后半部，后至三十回，后至数十回，那怎样回事？我回答您这个问题，完全是一回事，也不是矛盾的。原来脂砚斋批的那个时候，不是八十回是七十八回。贾宝玉读《芙蓉女儿诔》流着泪，沉痛地读那一篇大祭文，读完了之后，嘎然而止，这后面没有文字。后面一小段结尾七十九，八十回，这都是后续的，为了传抄、卖。传统观念一定要有个整数，凑了八十回。七十八是原稿，七十八加上后至三十回，七十一个，三十，一百。还有个八恰好一百零八回。总结一句话，重要人物就是女儿一百零八位，针对《水浒传》的一百单八将绿林好汉。《红楼梦》一百零八位女儿，脂粉英雄一百零八名，这都是文化内容，而不是文字、数字游戏，内容深刻得很。脂批的后至三十回说的几次，一点都不错，三十回加七十八，一百零八位人物，回目、回数也一百零八。这是我的拙论，也不一定就是定论，仍然供你参考。
主持人：那么对《红楼梦》的研究已经超过一百年了，关于红学的研究有很多可以说是达成了共识。就是红学家们对某一个问题有共同的看法，这也是不争的，但是很多就像《红楼梦》是谜学本身一样，这个谜也是解不透的。那么现在的这个问题就是请周老谈一谈今后《红楼梦》研究的方向和重点
周汝昌：我没有想到今天咱们这个交流会，规格很高，提的问题都是很有意义的。还从我刚才说的那两大线路，那是胡适定下来的，也不是说人家定了什么，就是说他着手一方面研究文本，一个甲戌本，后来看到了庚辰本。他们原来不重视那个戚续本，戚续本是宣统三年民国元年，两次印了八十回，最早出现的脂批本。可是没有一个人理，怪极了。这个传统一百二十回的这种势力，被高鹗骗得死死牢笼。那个真本，那个接近真本的八十回本，带脂批的没有一个人认识。到了胡适这里，那是上世纪二十年代，1921作考证开始，以后不断地修整补充。到1924年鲁迅先生立刻著书，整个接受了胡适的考证，写在书里。《中国小说史略》是红学史上的一件大事，你看这个进展。当时胡适的工作，一个是版本，一个是作者。那么后来的这个所谓的新红学，一直没有离开这两条路，不是没有离开两条路，不是说我要继承胡适还是张适，李适，没有第三条路。你不从这两条路开始入手，你研究什么？这不是笑话吗？说是一研究版本一研究曹雪芹，就是胡适考证派。这思维逻辑是怎么弄出来的？我很奇怪，要说你来，也撇开版本，也不看曹雪芹何路人，怎么回事，你研究《红楼梦》你还有成就，你有第三条路，这就是说那是中华文化吗？那你可能是比较文学，西方哪个小说，怎么的。跟《红楼梦》的人物性格比，人物形象鲜明，那根本就不是咱们这个《红楼梦》是吧。这么一说到了回答您这个问题的后半部，到了要害的地方，噢！好了，您可以说你们那些版本、作者、家世，一切一切，姑且我们放一放，认为有点成就，还有些问题以后讨论，那么以后往前展望吧，不能老是那一套，太好了，我本身就是这意思。你总是这个，这不是烦死，人家读者都嫌讨厌，你们还会不会点别的。我也是读者的一位，咱们是共通的感情，好了，你就问了那最后怎么办？这个又是我个人之浅见。专门研究文学的一个路子，是你从中华文学史大范围，缩小一点，小说史，稍微收缩一点。你从这两个大的史的方向，流变发展，并且结合现在的创作，你看我们中华文学小说，经验教训是什么？从这里吸取什么养分，今后向哪个方向发展，是不是都学西方的小说，有没有你们中华小说的特色，这一个大方向。另一个方向是中华传统文化，这个比文学小说更要广、更要高、更要深。根据我个人的理解，《红楼梦》不是一部简单的小说。我刚才已经说，它包含文、史、哲，还有很
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