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七日谈-第9部分
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加藤：但日本有很多创新企业啊，比如索尼、丰田等。也有诺贝尔获奖者。
我觉得日本人擅长的是首先吸收，然后自己加工，加工之后会有创新，就是有条件的创新。中国人比较擅长在什么都没有的情况下大胆地去进行创新。创新的方式不同。
山奇：中国人有句话叫做“有条件要上，没有条件创造条件也要上”，这就是中国创造奇迹的动力。（笑）
加藤：两国之间的做法还是有一定差异的。
山奇：很难说谁是更好的，只是一个方式问题。
加藤：因此，中日两国之间是很互补的情况，比如经济的发展来看，日本有什么？有技术、资金、管理理念。中国有什么？有劳动力、资源、市场。中国缺什么？技术、资金。人才之间，日本人爱团队精神，中国人则爱个人发挥。总之我觉得两国之间合作的空间是无限的，两国能够以互补互惠的心态来开创未来的合作。
山奇：在上次反日的一段时间里，网上经常散播某些言论，说其实日本很大的输出量是在中国，而且日本的很多企业都跟中国合资，一个中国人如果一天不买日本的东西，日本的企业就会受到很大伤害，如果一个月不买日本的东西，日本有百分之几十的企业就要破产，其实是依靠中国的市场在生存，所以这是很大的相互因素。
加藤：而且，许多在中国的日本工厂里面工作的都是中国职工，如果中国人不买日货了，许多中国同胞就失去工作了，这样只能给中国的劳动力市场带来压力。还有一个例子，北京啤酒是跟日本的朝日啤酒合资的，北京啤酒可以通过朝日啤酒得到技术和资金，日本朝日啤酒可以利用中国的市场获得利益。这样互补的关系意味着受益也是一起的，受害也是一起的。中日经贸关系的相互依存程度是不断加深的。我们绝对不容忽视。
山奇：如果我们反日，不用日本的东西，我觉得中国人就没电视看了，为什么呢？因为所有中国拍电视的设备，从摄像机、编辑机，到很多转播车，都是日本产的东西。你想，电视不用这些设备就没法制作出来了，这点大家都知道日本的产品很好，大家对质量很信任，只不过在强烈的感性认识下要抵制日本的产品。（笑）
Day 觉悟 善（9）
加藤：人一般都是理性的。（笑）
山奇：其实对中国人来说，更希望两国政府、两国人民都是一种友善的态度，这样对大家的未来发展更好、有更大空间。希望大家在感情上更能够相互接受，不要做出相互会受到伤害的一些事情。
加藤：首先是政治上的责任，我坚决认为，双方政府必须通过双方的努力给两国人民正常沟通交流提供良好稳定的政治环境。当然谁付出更多这方面可以有争论，但不管怎么说中日关系是一个双方的问题，所以双方政府一定要为两国人民带来能够理性思考、处理问题的空间。因为如果没有一个良好的政治环境，人民就不可能理性思考，面对对方。
山奇：不过作为中国政府来说一直是站在理性角度去面对两国关系的，中国政府一直很理性，哪怕提出一些抗议或一些要求，都是在理性角度上。我觉得这些问题可能有待于两个国家进一步的沟通，以及日本政府更理性地思考，我觉得应该是建立在这个角度上的。
……
谈话再次告一段落，杯里的茶色已经淡了，山奇欠身在加藤的杯子里添了一些水，加藤很本能地做了一个鞠躬的姿势，这本身就是文化的反应。俩人似乎都感觉这样的谈话在人生的阅历中应该重重地写上一笔，有比两种文化在两个人身上的对接更有趣味的事情吗？也许有，但一定很稀少。至于谈到依存的市场关系，那就不用多说了，其实很多的关系与其说是相互利益，还不如说是相互价值，而更多更大的价值一定来源于对未来的期许与信心。我们不能改变固有的文化属性，但是我们能够影响文化的发展趋势，哪怕这种影响开始只是民间细微的回声。
。。
Day7 觉悟 无（1）
2006年8月25日晴
Day7｜觉悟 无
没有没有的东西。
关键词：建筑 床 榻榻米 庭园 牌坊 木 结构
庙宇 元旦 礼拜 汉文 教育 阅读
医疗保险 保险制度 社会保障 雇佣
跳槽 保守 忠诚 爱国 世界杯 申奥成功
山奇：日本的建筑跟中国的建筑有什么区别？
加藤：日本的建筑一般都是用木材做的，所以很结实。
山奇：其实中国也一样。欧洲的建筑都是用石头垒起来了，很容易倒塌。日本和中国都是木头的，容易着火。所以中国几千年来很多东西不容易保存，不断着火，烧掉重建，但是不怕地震。所以丽江那年地震，墙倒屋不塌，因为建筑是木结构，相互牵制的。
加藤：日本是经常发生地震等自然灾害的国家，所以房子要非常结实。伊豆有温泉、火山、洪水、台风，自然灾害很多。
山奇：灾难特别多？
加藤：很多很多，所以房子要结实。
山奇：结实是什么样，楼房吗？
加藤：楼房，用质量好的木头牢固地打下房子的基础部分，特别结实。因此，房子盖得很慢，比中国慢得多。
山奇：因为用料、质量要求更高。
中国的建筑，其实包括像故宫这样大的建筑当年也是重建的，被烧毁过，但是只建了十几年，就把那么大的建筑给盖起来了。但欧洲的一个什么教堂都要盖几十年，因为是石头搭的，石头上面要雕刻，所以会很慢。木头的雕刻肯定快，所以中国的房子盖得比欧洲快。
中国房子工艺特别讲究，装饰很漂亮，北京现在有很多建筑都拆了，特别可惜。包括北京的牌楼，牌楼是中国的特色。美国的唐人街有一个牌楼，是中国送给他们的。牌楼不起任何实用功能，只是一个标志而已。因为没有门，又不拦路，交通也是通的，只起一个标志作用，这是一种中国特色。
日本建筑有什么特色吗？
加藤：我们一般住平房，二层的最多。建筑里一般都有榻榻米，睡在地上，看外表上可能跟中国没有很大的区别，但在里面不同，我们坐在榻榻米上，睡觉的寝室榻榻米很多，这是传统的。
山奇：为什么没有床呢？
加藤：因为在榻榻米上更舒适一点，不要太软，榻榻米那样硬硬的更舒适一点。现在很多年轻人都喜欢睡床，但我还是比较喜欢睡在榻榻米上。在中国铺地板时用的是水泥，如果睡在地上对身体很不好，但日本是榻榻米、是木头。对身体没有伤害。
山奇：现在也有人铺地板，但很少有人睡在地上，所谓打地铺，我想还是传统与观念问题，再就是没有榻榻米这样的器具。日本人除了重视房屋居住的舒适性之外，还重视什么？
加藤：那就是庭园。日本的庭园还是比较有名的，有沙石，又有树，树也是经过修剪的。日本有一种职业叫造型师，就是搞庭园的。他们的工作就是来设计庭园，他们会与主人商量庭园里要不要池子，要不要鱼，修不修石头路，最终由主人作出决定。日本人讲究很精致的文化，比如日本菜就很精致。
山奇：说到庭园，中国园林是很典型地体现了中国的庭院建筑艺术，像无锡的寄畅园，苏州的几个著名的园林，狮子林、网师园等等，它们在里边就是壶中天地，其实是很小的一个私家园林，后花园嘛，但是都有不同的景色。
墙上有很多镂空不同花纹的窗，通过花窗可以看到外面不同的景色，每个花窗都像一幅画一样，上面有不同的花纹。有些假山，别有洞天，一个园林里边有春夏秋冬四个景点，特别精致。其实我觉得中国的园林技术真的是登峰造极，中国古代的这些艺术大师不光是建筑，像园林、庙宇，也都是特别精致。
说到庙的话，日本也有庙？
加藤：非常多。
山奇：日本以前是不是拜关公？
加藤：对。
。 想看书来
Day7 觉悟 无（2）
山奇：关公就是中国传过去的。
加藤：对。寺庙在日本非常多，到处都有庙，还有神社。
山奇：神社里边是放死人的纪念用品吗？
加藤：是祭祀神道的地方。
山奇：寺庙一般都是敬鬼神嘛。
加藤：我们1月1日正月，等于中国的春节，日本人是过元旦的。元旦日到了，我们就去神社或者寺庙拜，就是预祝这一年平安无事、万事如意、身体健康，我们祈祷、礼拜等这种习惯很普遍，包括吃饭的时候，还有跟别人打交道的时候，表示感谢的时候，都有祈祷、礼拜的习惯。
山奇：还保留这种礼仪习惯？
加藤：对，这是很普遍的，这方面跨越很长的历史都会保留下来，包括幼儿园的教育。
山奇：是从小培养的吗？
加藤：是从小培养的，我还记得包括在学校里面，在家里面，到处普及这个习惯，挺自然的。原来就这样，没有人说是坏的。
山奇：这是一个好的习惯。
加藤：日本人的一个习惯就是吃饭不要剩东西，因为日本首先是资源短缺的国家，所以如果剩东西就违背自然规律，有这种观念，这是很自然的习惯、风俗。至于这方面的传统观念，日本还是保留得比较好，这与中国也有相似的关系，有着深厚的文化渊源。
山奇：这种文化渊源是没法改变的，没法割裂的。
加藤：对，而且像目前这样的时代，更不应该忘记文化渊源，这是交流的基础。
山奇：讲到渊源，其实中国有一个作家叫鲁迅，日本人应该都知道，因为他当年到日本留过学。
加藤：原来学医，后来转到文学了。
山奇：对。我后来发现学医的人转成文学的特别多。
加藤：是，没错，挺多的。
山奇：我曾经分析过，医学和文学都是解剖人，一个是身体解剖，一个是精神解剖，所以我觉得它是把这两者统一了。鲁迅有一篇散文，纪念他在日本的一个友人藤野先生，鲁迅和他两个人之间的友谊。
很多作家，包括中国有个女作家叫冰心，她当年也留学日本，写了一篇散文《小橘灯》，好像写的就是日本。所以中国的作家跟日本很有渊源。
加藤：文学家把日本的很多文学词汇传到中国，这就是语言上的交流。
山奇：中国国歌的作者聂耳是在日本淹死的。好多人跟日本的关系很近，中日近期的交流还是很密切的。
在日本国家内部有没有对中国人的印象？就是比较有影响的人物。
加藤：比如鲁迅，日本国内的人就对他有着深刻的印象。还有孙中山，他当时1905年在东京建立“同盟会”，孙中山跟日本有很深厚的关系。
谈到古代人物的话，就是孔子了，我们叫做“诸子百家”，我们都学过儒家、墨家、道家。
山奇：学的中文吗？
加藤：都看得懂啊，我们叫“汉文”，初中开始到高中都学汉文，那时候阅读材料之一就是《孙子兵法》。孔子的思想，还有孟子、老子、庄子、孙子、韩非子都很理解。其实很多日本人对“法”的理解、对“礼”的理解、对“兼爱”的理解，都跟中国古代思想有联系。总之日本人对古代思想家以及近代比如鲁迅、孙中山都有深刻的印象。
山奇：如果谈到阅读，中国的中学教育反而是有点欠缺，中国的中学也有阅读，在语文课里面也有这些文字，包括学习《论语》，包括学习古文，但是更多的人是把它当做语文，学习古文的一些语法，没有把它当做一种教育。因为中国没有单独的思想道德课，研究人生意义、培养思想，只是通过学习语文的时候顺带地去理解其中的一些思想。
其实有的老师和教授也提出来，语文和思想的培养应该分开，就是语文课上就是学语言的技巧，这些有关思想的内容就是另外要开一门课，人生教育，应该是这样的。所以这一块中国一直没有对中国传统的国学教育有很好地提升。
Day7 觉悟 无（3）
加藤：日本从小学一年级到六年级都有道德这门独立的课程，一周至少一次到两次，道德里面都有这些东西。
山奇：阅读就是让你了解这个内容。
加藤：它的目的不在于阅读。
山奇：是了解思想。
加藤：对，到了高中，语文课分为现代文、古文。古文是日本的古文，以及汉文。汉文里边，我们的阅读材料就是中国古代思想，现在回想起来还是挺亲切的。我到中国之后很多中国人平时说的成语、俗语，我都接触过，虽然发音不一样但都接触过，所以我看着很亲切。
山奇：日本的教育跟中国的教育有没有不一样？因为中国的教育制度是九年义务教育，就是从小学到中学属于义务教育，也是自己缴学费，但是国家要求每个孩子一定要受到教育，大学就是自己考，考完以后也交学费，我不知道日本的教育制度是什么样的？
加藤：日本的教学是这样的，从小学到初中是义务教育，义务教育的范畴就是这两个阶段，小学六年，初中三年。高中其实规定上可以不读的，但是现在几乎百分之百的人都读高中，因为不读年龄太小了，读到高中是很普遍的。
山奇：学费高吗？
加藤：日本这方面可能跟中国不一样，日本有公立和私立的区别，比如从小学就有私立，私立的学费是很贵的，国家不能从资金上支持他。其实中小学有公立，大学有国立，同时每个阶段都有私立，读公立和国立相对便宜，有国家补贴。由于日本最近经济稍微复苏了一点，但没有那么景气，所以很多人都集中到国立大学，这样国立大学的竞争力激烈一点。我觉得教育对人的影响还是挺深刻的，首先教育体制很重要，因为体制会造成很多问题。第二，教师本身的质量、他的素质也很重要。比如小学生、初中生他们很容易受教师个人素质的影响，教师们必须得好好培养学生们的思考能力，不应该只把知识教给他，这种教育方式是不应该的。老师要考验学生们的智慧。中国、日本都一样，还是要培养孩子的独立性以及思考能力，当然思考能力、独立性都需要一定的知识量来支撑。
山奇：把你吸收的东西作为基础。
日本对医疗是有保障的，还是自费的？
加藤：有保障。我们每一个工作人员每个月都要缴纳保险费，因为一个人劳动了就会产生缴保险费这个义务，这还关系到我们60岁以后、退休之后的养老保险，还有医疗保险。
山奇：中国也有医疗、养老保险。
加藤：但是在中国，保险费缴纳自愿，日本基本上必须得交。
山奇：中国的商业保险是自愿的，如果有固定单位，就是原来所谓的国营单位、机关就是必须的。
加藤：日本不分国有、私营，都是必须的，所以我们到医院看病，大概只负责不到10％左右就可以了，因为每个月都缴保险费嘛。这样日本国民看病也没那么紧张，这对人们的健康生活起到良好的作用。保险制度很重要。
山奇：但是现在中国的医疗，看病挺贵的，因为交的那些钱不够。除非是国家机关、国有企业，普通人上医院看病都很贵，看不起，所以现在医疗改革也是一个比较大的问题，因为医院现在商业化了，你不收钱就无法支撑下去，因为医院得生存，得收取医疗费。但是很多人，特别是农民没有保险，要看病的话可能支付不起，就会造成没有钱就不看病。
加藤：其实社会保障也是国家现代化的标志之一，在这个意义上，中国一定要朝着不断完善社会保障制度的方向走。日本也是这样走过来的。现在有一个问题就是说，日本的财政情况没那么良好，所以今后，尤其是我们这一代人通过拼命工作、交保险费之后不知道将来自己能不能享受充分的养老保险。我也有这样的担心。
山奇：合理调配。
加藤：我们老的时候也可能不能够享受良好的应有的待遇。
Day7 觉悟 无（4）
山奇：想到我们前面谈到关于日本属于岛国所具有的一些特点，觉得这一点日本和英国特别像，都属于岛国，从传统意义上来说挺保守的。但是从另外一种意义上，在英国摇滚音乐特别发达，日本的音乐在这方面其实也是特别发达。我觉得摇滚乐就是一种宣泄，因为越是保守的地方越需要有宣泄的窗口，可能音乐通过摇滚乐来宣泄，在亚洲日本音乐也算发展比较快的，我觉得有这种因素在里面。
加藤：我也觉得。岛国需要那种宣泄的途径。
山奇：所以在音乐上面发展也是很快的。
加藤：可能英国那边保守的氛围更浓厚，更保守一点。我平时跟英国人接触的比较多，能够共享很多东西，我很欣赏英国人对保守的尊重，英国还有保守党。
山奇：他们崇尚保守。（笑）
加藤：对，日本也�
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