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读库0601-第7部分
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郭德纲说（3）
先说实用
东东枪：在说相声这件事情上，你的理想是什么？
郭德纲：你说是现在还是原来？这不一样。十几年前刚到北京的时候的理想就是我要成为一个相声大腕，这样的话，一场演出我就能挣好多钱，还能出现在各种晚会上，很了不起，走在街上就会有人认出我来，这不是那相声演员么？！——一个急功近利的心态。这是那会儿最大的目标。那时候很羡慕的是姜昆、冯巩、刘伟他们。都很羡慕他们。
东东枪：主动去学过、模仿过他们那种风格和样式的表演么？
郭德纲：没有。当时只是希望得到他们那种位置。我听崔金泉说过，一个天津相声演员出去演出，买了一条儿烟，坐在火车上，抽了一口，觉出不好抽来，开开窗户把烟扔了，说：这烟没法抽。我当时觉得：哎呀，整条儿烟他都扔了，这是多么大的气魄啊。说明做这个是很有钱的啊。肯定是不在乎他才扔的阿。当时很羡慕这个，名利心很重。我承认这点。
东东枪：现在呢？
郭德纲：呵呵，现在就不一样了，回想当初自己都觉得很可笑。但是也很庆幸，庆幸的是我自己终于明白了，那个没什么意思。而且现在，看到很多做着我当初那个梦的人大批涌进北京，我就想到当初的我。我很庆幸，庆幸我没有再这样混蛋下去，这是我聪明的地方。现在的愿望就是希望有更多真会说相声的人涌现，也希望我能培养更多真会说相声的学生，希望我自己的艺术能够提高。我希望能够通过我们，不敢说挽救吧，尽我们的全力能让相声辉煌一下。
东东枪：你觉得什么时候我们可以说：好了，相声辉煌了。
郭德纲：这个东西就不好说了。相声，也不可能说以后连升旗的时候大家都背着《菜单子》，这也不现实。在这个社会里边来说，能为相声争得自己的一席之地，还相声的本来面目，我就觉得挺知足了。最起码，人们打开电视，知道什么叫真正的相声，提到相声人们会说：“哎，我还挺喜欢听相声的。”不像现在——“相声？没意思！”曾经有人问我：“德纲，我说相声已经死了？你承认么？”我说我不承认。我希望到那时候最起码没有人说这种话。一提相声，“哎！挺好，我挺喜欢，我有时候能听一段。”我就挺知足了。
东东枪：你自己呢，想不想向很多人一样成为那种“著名相声表演艺术家”？
郭德纲：当不当艺术家跟我说相声没什么关系。艺术家无外乎是人们说出来的。你要说我现在是艺术家我就是艺术家，你要说不是，那不是就不是。对我说，我上台说相声观众爱听，下台回家琢磨琢磨活，准备下场演出，这是很大的乐趣。
东东枪：想当么？
郭德纲：当又怎么着，不当又怎么着？现如今当艺术家挨骂的多了去了。无所谓。艺术家和我的生活没什么关系。我觉得说我是艺术家和喊郭德纲没什么区别。你直接喊郭德纲，是我。你要是跟我开玩笑喊“艺术家”，那好，“嗯，什么事儿？”如果现在是困难时代，是艺术家的话能多给四袋面，不是艺术家一天给半斤面。那我可能考虑考虑，当不当关系到生存问题的时候，那还是当好。可如果是现在这个时代，艺术家就值几袋面的话，那就算了。
东东枪：很实用主义的观点。
郭德纲：先说实用。因为我在北京这十年，好多次险些饿死。我知道什么是生命的重要。
东东枪：但我听中华笑海网站的工作人员小B说起，说您曾经有一个观点：好的相声演员可以分为三类，腕儿，角儿，艺术家。是这样的么？
郭德纲：没说这么细致，但这观点曾经有过。艺术家我未必说过，“角儿”跟“腕儿”我曾经分析过。腕儿指的是名气，在中国“有腕儿”不见得代表着实力和能耐。这本来也是春典调坎儿里的话，“腕儿”就是名气，“有腕儿”就是“有名”。现在出名很简单，比如说，把我这小徒弟带到什么大腕儿的演出现场去，让他蹦上台去，说：我叫某某某，我是郭德纲的徒弟，然后逮住台上的演员，一个大嘴巴，你说有腕儿没腕儿？——到哪都有人知道：这就是打谁谁谁那人，这就有腕儿啦。所以你说腕儿值钱么？再举个例子啊，你雇一个双排座儿的卡车吧，上边拉一个大横幅，写上我叫什么什么，然后自己站在上边喊：我叫什么什么。北京三环二环拉着你跑去，转悠一周，全北京有名！你想吧，什么京报信报的都得上赶着拍你，而且谁给提供这个线索还能挣一百块钱！成腕儿太简单了。角儿就不一样。为什么？角儿是舞台上的中坚力量。他维系着整个剧团的生命。他的号召力才能保证上座率。为什么过去都挺马连良呢？马连良班子里好角儿多了去了，二路老生也好，马盛龙。可是没有听说过“咱们听马盛龙去”。这里说的艺术家是在角儿的基础上升华的。什么叫艺术家呢？首先必须要是个角儿，其次要在自己的艺术领域有独特的魅力，对这门艺术有发展、有创新，有他独特的艺术体系。解放初期，除了梅兰芳周信芳是艺术家，马连良都是著名艺员。现如今不是，如今艺术家都是自己管，过去都是国家封，国家说你是艺术家才是艺术家呢。现在不是了。九八年还是九九年啊，我跟范振钰到河北演出，高碑店市，一进高碑店市看见一大横幅——“著名青年相声艺术家郭德纲”，吓得我一身冷汗啊，我说：哎呀，这是害我啊，我哪就艺术家了？就我们这一行，说良心话，中国相声界目前来说能找出俩艺术家来，仨艺术家，了不得了。
郭德纲说（4）
东东枪：这个我和张文顺先生聊起过，他说当今相声界能把相声说好的，马志明算一个，杨议算半个，郭德纲算多半个。
郭德纲：就我们这不到仨人……
东东枪：你怎么看？
郭德纲：说的挺有道理。
东东枪：包括我在内的几乎所有传统相声迷，都把马志明少马爷看作是当前的相声界的顶尖级传统相声大家，而最近在网上以及其他地方，常有人拿你跟马志明先生作比较，你怎么看？
郭德纲：我也听人家相声长大的。但这没法儿比。我三十岁他六十岁，他三十岁的时候你没看见过，我六十岁你们也没看见呢。三十岁的郭德纲比三十岁的马志明？三十岁的郭德纲比六十岁的马志明？这么比我还不服呢。也许到六十岁我就不会了呢？万一五十九我就“弹弦子”了呢？那时候你说我是相声大师？那是骂我。所以今天你拿我去比，这不对。这是不对的。我是听人家活长大的，人家是大师，好角儿，我佩服。但是，比，没必要。
东东枪：相声演员中，不管是现在还在的还是已经去世的，有没有哪位是您佩服、仰慕的偶像？
郭德纲：（思考）没有。
东东枪：为什么没有？
郭德纲：为什么要有？
东东枪：有过么？有没有一个人曾经让你觉得——“有一天我说相声也说成他那样就好了”？
郭德纲：马志明。
东东枪：现在呢？
郭德纲：现在不这么想了，但不代表我不尊重人家。
东东枪：也没把其他任何人当做你自己的榜样么？
郭德纲：没有。
东东枪：那你的方向是什么？
郭德纲：好好说相声。好好做人。别出事儿，别惹祸。
本身就不是主流的
东东枪：你在茶馆里的相声演出已经有很多年了，从常能看见台下只有十几个人转变为现在这种场场爆满的状态，据我知道大致是从2004年年底开始的，这种转变为什么在之前的很多年都没有发生而偏偏在这个时候发生了？
郭德纲：作一个比喻——买一块猪肉，你要做东坡肉，把这肉放在锅里要炖它。要炖十个小时，才会有肥而不腻瘦而不柴入口即化的感觉。但是前九个半小时的时候，这肉都会很硬，吃不了。你得等到十个小时满了的时候，拿筷子一杵，这肉软了。你说这肉是因为最后的半个小时呢，还是因为前边的九个半小时的原因呢——就是这个道理。当然了，往细致说，第一，是后台演员越来越齐整。何云伟啊、李菁啊。业务上越来越提高。都有不同的观众喜欢他们。第二，是活。干这行儿，就是既要有人又要有活。我们不希望来一万多个大腕，他就会一段，台上盯不了，那没用。我们要的是实际的东西，我们要台上能干活的。你天大的腕，上台来说不了二十分钟下去了，对我来说没有用处——我们要的是实际。另外，北京文艺台大鹏的《开心茶馆》节目，对我们影响很大，很多观众是听了这个之后来的。电视都没有这么大的宣传力号召力，电台对我们帮助很大。所以说大鹏对我们北京相声大会、北京德云社，功不可没。
东东枪：在茶馆剧场里说了这么多年相声，您给相声付出的是什么？
郭德纲：培养了人才，挖掘了剧目，培养了观众。
东东枪：相声给你的又是什么？
郭德纲：快乐。在台上说相声，台下观众乐的时候，是我心里最高兴的时候。我哄你们玩的时候，也在哄自己玩。
东东枪：我曾经有机会演过几次话剧，最大的一个感觉就是在最后谢幕的时候，会突然觉得心里特美，特舒坦。
郭德纲：这是对演员最大的回报。
东东枪：但是你也在最后谢幕的时候哭过好多回？网上前些天还有人贴你照片说谢幕时眼里含着泪花？
郭德纲：没哭过，他们夸大。我自己想不起来了。
东东枪：但是我倒知道有好几回是你把观众说哭了，比如说那段《论五十年相声之现状》的时候。
郭德纲：那是很激动。曾经有几个段落的时候，好几次在台上差点失态。当时我就觉得自己这手是凉的。
东东枪：那一段说痛快了么？
郭德纲：没有。没说痛快。骂得不够狠。
东东枪：据我的了解，除了得到很多观众的支持外，也确实有各种各样人为设置的压力施加到你的头上。
郭德纲：那只能说明他们的无知和浅薄。他们挡不住。一只蛐蛐想拦京九线上的火车？那是找死。就这么简单。
东东枪：为什么拦不住？拦不住的是什么？
郭德纲：拦不住的是火车往前冲的这股力量，他要是想拦神六，他死得还惨。
东东枪：拦不住观众喜欢好相声，拦不住好的相声被人喜欢？
郭德纲：对。拦不住。
东东枪：除了那段《论五十年相声之现状》里，你最近也其他不同场合和途径也一直在说，一些不懂相声的外行混杂到相声界中，误导观众、误导艺术，很多人看来这无非是你自己的牢骚，是你为自己一个人鸣不平。你觉得呢？
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郭德纲说（5）
郭德纲：得看怎么理解，你说他是牢骚也行，说它是抱怨也行，说它是显示也行，说它是悲哀也行，都可以。我认为，最重要的是我的出发点不是说因为我没有大腕儿挣钱多或者我受到不公平待遇，而是外行把持相声导致相声得不到真正的发展。如果中国相声界现在没有春晚没有大赛没有这个那个的，好多明白人老先生老前辈都在干相声，以此为代价，就是让我不干了，我都行，我都认头。
东东枪：可以说你是一直游离在主流相声圈外的。
郭德纲：是啊，我这叫曲线救国啊，我不同流合污啊。很多条道路可以去同流合污，而且我如果打一白旗过去，那待遇会相当好的，那他们美死了。
东东枪：其实以你的聪明，学说别人的那种相声应该也不难。
郭德纲：那还用学么？装不会不就完了么？
东东枪：《新京报》上的一篇文章也用过“非主流相声”的说法，你自己比较认可非主流的状态？
郭德纲：本身就是这样，本身就不是主流的。
这就是我的相声理论
东东枪：是不是这样——有一些，或者说很多演员不专业、不懂相声，所以他们说得其实不是真正的相声。观众之所以不喜欢相声，是因为他们听到的很多“相声”不是相声。可以这么说么？
郭德纲：可以。对。
东东枪：那么，什么叫好相声？什么样的叫好相声？
郭德纲：往简单处说，观众爱听的。他能为了你这个相声自己从家里出来到剧场买票，他能为了订票一天打好几个电话，他能为了你的相声从一个城市赶到另一个城市，这就是好相声。在没有枪逼着的情况下，在没有单位管着说不去扣钱的情况下，在没有去了就发钱的情况下，这就是好相声。
东东枪：你说过你“最不爱讨论相声理论”，但是，除去“观众”这个检验途径，有没有一个相声理论层面的客观的标准？有没有另外一个属于“相声艺术”或者学者专家们的标准？
郭德纲：那就是他们的事儿了。我更关注的是观众。
东东枪：观众是检验相声的唯一标准？
郭德纲：对。我只信这个。举个例子说，一百个专家、相声表演艺术家告诉我“这个不对”，但是有一千个相声观众说“这个对”——我听观众的。我听这一百个专家的，他们又不买票，耽误的座儿谁管我啊？明儿我没房钱了，我给专家打电话：几位，我听你们的了啊？我听你们的了可现在没有观众，我没房钱了，你们给我送房钱来吧——他们头一个挂电话。这就是我的相声理论。我们是为人民服务，为观众服务。观众不喜欢管什么用？我们是给观众听的，不是给专家听、给领导听的。不爱听活该，死去。我们这么多年来，在我心中只有观众最伟大的。他捧你。他爱护你。当初干嘛会有相声这个东西？让人高兴，高兴了人家就掏钱，演员才能吃饭。
东东枪：是不是可以理解成，先有相声，后有的那些规矩？规矩是从相声中来的，而不是相声要服从于那些理论上的规矩和标准？
郭德纲：没错。而且规矩是人定的。包括后台演员徐德亮带耳钉说相声，有人争论，我是站在徐德亮这一边。没这规矩，没说说相声不许戴耳钉。都照“规矩”来？万人迷带一草帽穿一坎肩说相声，张傻子张杰尧穿西服留一仁丹胡儿，你说这俩谁不是说相声的？王文林先生的父亲王长友，破棉袄都是补丁，站在天桥揣着手说相声。你说的对？我说的对？还是这些人说的对？世上本没有这些个规矩，规矩都是人定的。
东东枪：我翻过一些书里看到过一些老天桥相声演出的图片，里头那些在老天桥的相声艺人，好像也确实是穿的破破烂烂的，表演的形态似乎也确实没什么规矩。
郭德纲：是，都破破烂烂的。人啊，到了那个位置，他是为了吃饭啊！吃饱了，闲着没事儿了，才会理论啊、艺术啊。日本兵大刺刀在那逼着，谁还说这个艺术不艺术理论不理论的，那不扯臊么！
东东枪：我曾经跟人聊起过，相声的本质其实是一个很悲哀的东西，一群本没什么快乐的小老百姓饿着肚子逗别人开心好借以谋生，纯粹就是一门“苦中作乐“的技艺。你觉得呢？
郭德纲：就是这么回事儿。相声的本质就是让人笑。如果说你能从里边感觉出来对你有教育意义的地方，是你自己的事情。你千千万万不要认为是相声主动赋予了你什么。没有。你听《我这一辈子》、听《卖布头》、听《白食会》，首先说你哈哈一乐，你高兴了——你的任务完成，我的任务也完成了。如果你从《白事会》里悟到了什么——殡葬改革的意义？悟到家庭环境的重要？悟到办事不要求人？那是你的事，我的本意没有教给你什么。因为当初有相声，最早的本意就是让你快乐。如果你是学任
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