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真有意思-第7部分
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唐骏：其实我给我自己定位，我是一个很简单的人，对待所谓的老板，就是你说的合作者吧，我给自己的定位是，我跟谁都能合作得好。
封新城：我最近看有关你的报道，你强调一号二号的关系，那是一种策略吗？
唐骏：我就是一家叫唐骏的公司（4）
唐骏：这不是策略，是我对自身的要求。你是谁我都不在乎，不会是因为你的个性、性格我选择跟你合作；没关系，你什么样的性格我都跟你合作，而且我也相信结果一定是好的。陈天桥是相当有个性的一个人，不是一般的有个性，但我相信我跟陈天桥的合作让他也无话可说，关系融洽的程度基本上他也没什么可说的；而且无论是开头还是结尾还是中间过程，我认为是非常完美的合作。我跟陈天桥是互补性很强的人，他是中国式的做企业的人，而我有西方式的思维观念，所以我们两个一下子就很互补。
封新城：当时如果在这几个点上选的话，哪点排得最重要？一、做上市，你是很关键的人物；二、带来新闻；三、带来互补，是企业结构当中的必须。
唐骏：上市第一，互补第二，新闻是第三。
封新城：但是这三件你可以一块端上来。
唐骏：对，我可以一块端上来，但对陈天桥来说上市是最重要的，毕竟企业上市就跨了一个台阶了，因为我的加盟至少是给上市铺垫了，就是做了一个平台。也许我不加盟也能上市，但我去了至少会让可能性更大，我不去的话可能有60％的可能性，我去了的话可能就是99％的保险。我去了是给他们上市带来一个保险。国外看中国的上市公司，最担心的不是商业模式，不是未来的发展，是担心你的治理架构——你是一个家族型的企业，投资者在美国，在万里之外，他不知道你这里面在搞什么东西。但如果是我加盟，这个公司请了一个微软中国区的总裁，这个人跟盖茨跟了十年了，就没什么可挑剔的。在管理上，我记得我做路演的时候，高盛的人跟我谈，他说我带过27个公司上市，中国的、印度的、日本的，盛大是唯一一家没有被问到管理的。原来盛大最弱的是管理，我去了以后变成最强了。
封新城：那同理，新华都也是在这样的框架当中来选择你的？
唐骏：也是在这种差不多的框架上面。其实我这个人特别简单，我对人也好对事也好，只要有一点让我喜欢就可以了。我是很感性的人，只要看到你一点，我觉得不错，那就可以了。我谈恋爱，跟我太太，我们俩第一次约会，看了一场电影；看完电影我就跟她说，你嫁给我吧，我太太说可以，就嫁给你，我们就订婚了，就这么二十几年走过来。你说她是不是最完美的？肯定不是啦，没有完美，世界上没有一个是完美的。这和我选公司也是一样，去盛大，盛大和我说，你来我们公司，我们公司半年之内能上市，只要你能进来，肯定能上市；这一句话就吸引我了，上市对我来说太有吸引力了，我在微软从来没做过上市。
封新城：那新华都的吸引也是这个？
唐骏：新华都的吸引是——你来，你可以做很多你想做的事，因为这个公司经营的东西太多了，地产、旅游、矿业、零售，他们说任何一个产业你想做你就做，不想做你还可以开拓新的产业。这对我来说，一个集团公司，过去没做过；过去太单一了，微软也好盛大也好，做IT的老大；这个集团公司做法不一样，而且还可以自己想做什么就做什么。既然我做职业经理人，有一个好处是什么呢？我可以做不同的事，我可以在不同的公司工作，在不同的国家工作，做不同的产业，这是做职业经理人最大的好处。 。。
唐骏：我就是一家叫唐骏的公司（5）
“我的人生就是一家公司”
封新城：你是海归，又是做外国公司出来的，但未来的方向是不是基本会锁定中国？
唐骏：100％是中国了。
封新城：要在中国的土壤上谱写点什么。
唐骏：谱写谈不上，因为我喜欢把我的人生稍微过得精彩一点，给我自己的人生轨迹多画两幅画，这是我的追求。
封新城：这个效果已经出来了，比如像职业经理人的标杆。
唐骏：哈哈，这都是你们宣传上把我捧起来了。
封新城：也不是，大家也在寻找，恰好你就处在那个位置上；而你的存在至少是一个可参照的范本，特别是老大和老二的关系，一个职业经理人和公司的关系，和老板的关系。
唐骏：有很多很多的潜规则。我觉得很多中国职业经理人到国外去可能会成功，但在中国很难成功，因为中国公司的治理结构也好，文化也好，传统也好，和国外公司有很大的差异。国外的职业经理人跟公司之间，是纯粹的商业关系；什么叫商业关系？一条条的，写得非常清楚。中国的职业经理人在公司也签这个，但签了没用的，所以你看我跟盛大，我跟陈发树，没签什么东西，不签。首先签了也没用，签了会影响你们个人的感情；就是签了也可以翻盘，因为中国本身就不是按照规范的制度来运作。但是很多职业经理人根本没摸清这个门在哪里，他就光强调字面上的东西，然后就跟你争；争论你说还会有好的结果吗？那肯定就没得关系处了。
封新城：就是说，你还是要像一个中国人一样去做中国的事情。
唐骏：我是习惯用中国人的标准来做国际化的事情。你不按这种方式做的话，在中国现有的环境当中，是很难做成功的。我觉得我跟别人有一点点不一样的，就是我角色的转换还可以，我跟中国公司就是草根式的做法，跟国际公司就国际化的做法，我不断地切换，但我本质的东西没有变，也就是我的价值观、我做人的方式、我做事的规范都不变，只是包装层面上我让你更加容易接受一点。比如我跟陈天桥的关系有江湖气在里边，我没怎么跟他签约，有点江湖的东西在；比如我不跟你喝茶，我不跟你交朋友，但是我做事还是按照非常规范的一套来做，虽然你没要求，但我还是要这样做。
封新城：你离开盛大时和陈天桥说，现在我可以和你做朋友了，会真的是这样吗——反而轻松了？
唐骏：真的是这样，轻松了。我跟天桥，过去从来不发个人信息；那现在我经常跟他发些个人信息，比如我过生日的时候，以前我过生日根本碰都不碰他、理都不会理他的，因为这事跟他没关系；但我这次过生日就发邀请给他，我开Party，来不来？他说好啊，结果那天正好是个董事会，中间我还参与了董事投票，在Party上我花了十分钟打电话进去表决。
封新城：去年见你的时候，可能那段时间是个很微妙的关系期，我觉得你是很审慎的样子。
唐骏：当时涉及到和陈天桥这种关系，我还是比较谨慎的。你看出来了。
封新城：再一个问题是，我猜想你是不是很清心寡欲啊？就是也非常克制自己的生活方式，爱好啊，包括交朋友啊。
唐骏：对，我交朋友是“切”得很清楚的，需要跟朋友在一起的时候我会很放松地跟朋友在一起，那完全就不像唐骏的样子了；我打球的时候和一帮球友在一起，那就是打球的样子，这时候你想象不出来平时我工作那种状态。到一些重要的场合，和领导在一起，好像很正经、很规范；跟媒体在一起又是另外一种形象；跟员工在一起又不同——我是养成了一种习惯，我跟任何人在一起我不会刻意，但是“切换”已经变成一种习惯。
封新城：你是把自己作为一个作品来看的吗？
唐骏：作品，或者是我经常说的当作“唐骏公司”来经营的；我的人生就是一家公司，我要学会经营我自己。经营公司有很多方面啦，要产生价值，要产生影响力，要产生回报，对不对？要品牌、要包装，所有的一切，就像经营公司一样经营自己的人生。
（录音整理/###）
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吴思：我发现这个词时，心中窃喜（1）
潜规则概念之父
为什么采访吴思？因为潜规则概念提出十周年了。
同为传媒人，我敬佩吴思。他采访历史，对视现实，是我们时代罕有的追问者。
拜访吴思，我视为一次“吃小灶”的机会。很遗憾，大家只能吃大灶了。
因为珍惜这个机会，也因为忐忑，还约了我的学弟十年砍柴一同采访，给我助阵。
在此鸣谢。
“潜规则”提出十年了
封新城：“潜规则”这个词第一次出现是在1998年吧？已经十周年了。
吴思：这个我得回去查一下，差不多。没想到这么快，都十年了。你要不说还真是想不到。
封新城：我昨天在百度上搜“潜规则”，有1600多万的搜索量。
吴思：出书的那一年，2001年，我也搜过，在一两百条徘徊了几个月，年底用谷歌搜，潜规则第一次超过600条。
封新城：潜规则这个词是你提出来的，现在已经成了工具，大家都在用它去分析社会现实中的很多现象。可以说你是“潜规则之父”了。
吴思：应该是“潜规则概念之父”。
封新城：那个时候发在哪个媒体上？
吴思：发在一本文学杂志上，《上海文学》。有一个思想随笔的栏目。
封新城：发表这篇文章时，没有像现在出书一样热？
吴思：没有。《上海文学》跟那时所有文学杂志一样，发行量不大，那时文学已经边缘化了。有一次我和他们的特约编辑梁晓燕在一块儿吃饭，跟她说起我读史看到了一些有意思的事，说起朱元璋，就说当时挣多少钱，工资是多少，把银子换算###民币是多少。她说你先别说，回去就把这个写成一篇文章。我回去花了大约一个礼拜就写完了。那篇文章很好写，就是算算明朝的官员挣多少钱，再在前面安一个头儿，把话题引起来。文章开头有一个争论，一个大臣跟崇祯皇帝说，就这么点钱，不是天生不是地长，你说这钱从哪来？这么点钱到处都要用根本不够，不贪怎么行？结果是皇帝要大臣揭发那个贿赂他的人，那个大臣宁可丢了官也没供出那个人来。我就从这个故事说明“做个贪官”的正当性，把这笔账算了出来。
封新城：2004年我们将您评为年度“知道分子”，颁奖词是“你在历史上写下现实的眉批”。
吴思：以前老觉得说不清楚历史上的事情。正着说、反着说，总是觉得表达得不到位、不准确，有什么东西没说透。现在用潜规则的概念来说，在规则之外还有一个潜规则。
封新城：你这个是21世纪第一词。
吴思：对我个人，从1974年开始，就憋着东西说不出来了，就是知道有个东西，但表达不好；到1984年有一个笨拙的表达，是没有被接受的表达；到了1997年是一个弱势的表达，在一个边缘的题材之中；然后一直到表达出这个词，我清楚了，我明白了。这是一个个人过程。
十年砍柴：我想问一下，是不是你个人的人生经历，这个小世界和中国的大历史结合在一起，碰撞出来这个东西？小的人生坐标和大的历史坐标如果不碰到一起，就不可能成功。如果仅仅坐在书斋里，看明史、考据，这都碰撞不出来。以前我看过您的《我的极左经历》，70年代学工，“极左经历”是学农，后来当知青，再后来又当记者。
吴思：对，比如说作为一个管理者，当生产队长，当大队副书记，去管农民的时候，包括你跟人家去耍横，人家也跟你耍横，你都知道潜规则运作起来，最后在每个细节上会怎么展开，怎么让对方没法办，最后认账、低头，遵循你的这个东西，你全都能够设身处地地、一个细节不落地在你看史书的时候复原出来。
吴思：我发现这个词时，心中窃喜（2）
十年砍柴：你这个特别典型。1974年你接触的是工人，后来你去当记者，剖析的是官员，中国的社会不就是这几个角色吗？
封新城：这挺有趣的，你们出来都是做记者，我也是。现实中的传媒人去治史，有优势吧？
吴思：我觉得有。比如说你要采访一个行业，不管一个话题、一个行业、一个领域，一般来说一个礼拜就够了。写出来的东西都是专家意见，人家看了都觉得，是这么回事儿，肯定不能说你是外行，因为你都是跟这个行业内最熟悉情况的人在谈。这样干多了自然就形成一个记者的自信。我进入任何一个领域，花十天半个月，我能知道个大概；要花一年两年呢，肯定更不一样。你完全有自信：我跟专家差不多。因为你经常十天半个月就把精华给领悟过来，你已经不是外行了。于是你用这个方法去读史、写史，你也知道，你写这些专家的话，写出来，你不也跟专家似的？你就用这种心态去采访历史，采访历史人物，那一个个不都是人吗？他说他这辈子怎么过的，你事先就有了一个问题，有了一个采访的话题，有了一个读者肯定感兴趣的、想看的新闻，然后你去采访谁谁谁，然后写出来，特好看。
封新城：这个比喻挺生动啊。
十年砍柴：实际上说白了就是狗鼻子。当一个成功的记者就是要有嗅觉，大家说一千句话，你知道哪句话有价值，就跟公安破案一样，也是要找证据——在一大堆史料里面，突然觉得哪个话题可能会触到大家的痒痒肉。
封新城：反向来说，书斋中治史的专家们岂不是有问题？
吴思：他们那是另外一个路子。比如说一个学术框架搭起来了，二层楼建起来了，二层楼的柱子上再建三层楼。他是缺什么弄什么。比如说熟悉的像历史唯物主义框架，生产力这一段，清朝的政治研究完了，清朝的农业研究完了，工业还没呢，商业还没呢，生产关系相应的还没呢。清朝完了还有汉唐、宋元明，等等。就顺着这些缺什么补什么，有那么一套路数。
封新城：那么这个路数的人对你们这种治史的方法有微辞吗？
吴思：我没听到人家有微辞。
十年砍柴：我觉得吴老师对我们这些写史的人来说，最大的一个贡献就是树立了标杆；另外一个就是给我们指明了一条什么样的路，就是无论职业是什么，只要我这个事，就应该在方法上、在史料上，不应该有什么业余的、专业的、民间的差别。这个对我们的启发特别大。
吴思：就刚才说的治史的路子，就是学院派的，按照一个框架走。业余的心态呢，首先我们不管这个框架，比如记者管的是兴趣，新闻价值就是读者的兴趣，从这里出发，即使做的是同一个东西，你揪的也是离读者更近的东西，表达的也是读者市场的角度，这是一个优势。第二个优势就是写得好看，言而无文，其行不远。学术框架本身离读者就远，表达起来又有点涩，有点给专家学者看的那个路数，有这两个劣势。而这两个劣势恰恰是业余的两个优势。由于有这个优势，渐渐地这倒可能成了主流了，人们都觉得，“这个省事儿啊，这个容易成功，那我们就干这个了”。
“发现潜规则，不是无奈，是更好办了”
封新城：我用个很文学的描述，就是：现实的一端还是历史的一端更让你揪心呢？
吴思：我发现这个词时，心中窃喜（3）
吴思：你要说揪心肯定是现实揪心，因为是跟你利害关系大。古人的你都知道后边什么结果嘛，揪心也揪不起来，没悬念了。可能最重要的是我已经把历史和现实的差别给抹掉了。你说这是现实吗？它就是历史啊！历史的核心结构和现实的核心结构是一样的。在这个意义上历史和现实是没有差别的，我研究历史实际上也是研究现实；反过来研究现实，你知道它是怎么来的，你也在研究历史。中国历史，中国社会这么大，就说潜规则相关的核心结构，现在，十年前，一百年前，一千年前，完全可以拿过来，互相对换，没什么变化；这时候的研究你再强调历史和现实的差别，都显得多余。今天的事可以发生在一千年前，两千年前的事也可以发生在今天。
封新城：你们研究历史常常会有这种感觉吗——就是看着现实，有一种发笑的感觉，或者说是更无奈，比我们常人更无奈？
吴思：说不上发笑。你能看到后边有什么结果，就能看得远一点儿。比如说黑砖窑，他们问到我了，我就说，清朝也有啊，清朝是黑煤窑，水蛤蟆，都是把良民给抓进去，干，干，不敢跑，敢跑就打，跟那个黑砖窑差不多；当年也是从上到下的监督，领导带队普查，而且比现在处理得还重，但过了上百年仍然不绝。在空间上，你也敢说绝对不只是山西有。我就点了几个省的名字，后来一看，果然就有，而且时间上也将得到证明，不会就这么几年，用现在这种办法打击也不可能灭绝。
十年砍柴：前两天河北也有一个，也是黑砖窑，河北，临西县，等于是把刚解救�
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